Δεν υπάρχει αισιόδοξο σενάριο για τα ελληνοτουρκικά. Υπάρχει το λιγότερο και το περισσότερο κακό σενάριο, λέει στο Liberal από την Κωνσταντινούπολη, όπου και διδάσκει στο πανεπιστήμιο Kadir Has ως επισκέπτης καθηγητής, ο Κώστας Υφαντής από το Πάντειο.
Εξηγεί ότι το λιγότερο κακό σενάριο είναι να αναγκαστούμε να συρθούμε σε μια διαπραγμάτευση, για να συζητήσουμε μέτρα οικοδόμησης εμπιστοσύνης τα οποία θα νομιμοποιούν τις αιτιάσεις της Τουρκίας. Δηλαδή αμοιβαίες δεσμεύσεις για τη de facto αποστρατιωτικοποίηση της περιοχής στα Ιμια.
Το περισσότερο κακό σενάριο είναι σύμφωνα με τον ίδιο, να μην αρκεστούν οι Τούρκοι στους πόντους που ήδη κερδίζουν, και μετά από μια θερμή αντιπαράθεση, να ζητήσουν κι άλλα, με ό,τι αυτό συνεπάγεται. Δηλαδή να μας σύρουν σε μια συνολική διαπραγμάτευση, με το ελληνικό πολιτικό προσωπικό ταλαιπωρημένο, και χωρίς την απαραίτητη νομιμοποίηση.
Εξηγεί επίσης γιατί στο μέτωπο της κυπριακής ΑΟΖ, οι επιλογές Αθήνας και Λευκωσίας είναι περιορισμένες, ενώ χαρακτηρίζει στρατηγικό λάθος την εμπλοκή της Άγκυρας στη Συρία. Απλά διότι εδώ που έχουν φτάσει τα πράγματα, δεν υπάρχει έξοδος από αυτήν: Αν ο στόχος είναι η συντριπτική ήττα των Κούρδων, οι Τούρκοι θα πρέπει να προχωρούν όλο και πιο βαθιά στο συριακό έδαφος, κλιμακώνοντας την αντιπαράθεση με Ουάσινγκτον και Μόσχα.
Συνέντευξη στον Γιώργο Φιντικάκη
- Σχολιάστε μας το σκηνικό διαρκώς κλιμακούμενης έντασης στο Αιγαίο εκ μέρους της Τουρκίας. Ευελπιστεί το καθεστώς Erdogan να μας σύρει να συζητήσουμε σε ένα τραπέζι, όλα αυτά που δεν συζητούσαμε τα προηγούμενα χρόνια;
Εδώ και πολλά χρόνια - από το 2000 για να είμαι ακριβής - αυτό που βιώνουμε στο Αιγαίο είναι μία κατάσταση χαμηλής έντασης που επέτρεψε να εξελιχθεί μέχρι σχετικά πρόσφατα μία επέκταση των διμερών σχέσεων σε πολύ ικανοποιητικό βαθμό σε πεδία όπως η οικονομία. Για λόγους που έχουν να κάνουν με τα αδιέξοδα που αντιμετωπίζει στην ευρύτερη περιοχή η Άγκυρα - αδιέξοδα που την αναγκάζουν να χρησιμοποιήσει στρατιωτική βία εκτός των συνόρων της για δεύτερη φορά από την ίδρυση της Τουρκικής Δημοκρατίας - αλλά και την ανασφάλεια του καθεστώτος στο εσωτερικό, η Τουρκία εκμεταλλεύεται τις αφορμές που της έδωσε η Αθήνα και φαίνεται να εφαρμόζει μία στρατηγική που στόχο έχει αφενός να κρατήσει συσπειρωμένο το εσωτερικό μέτωπο, αφετέρου να κλιμακώσει ελεγχόμενα έναντι ενός αντιπάλου που καθημερινά αποδεικνύει ότι αποτυγχάνει να "διαβάσει" τις τουρκικές προτιμήσεις.
Έτσι, η Άγκυρα είχε την ευκαιρία να "ταπεινώσει" έναν αμετροεπή Υπουργό Άμυνας χωρίς κόστος, πρώτα ακυρώνοντας την προσπάθεια του να εκμεταλλευτεί την επέτειο των Ιμίων, και κατόπιν να προχωρήσει σε μία σειρά ενεργειών που δηλώνουν την ικανότητά της να κλιμακώνει με ελεγχόμενο τρόπο αφήνοντας το δίλημμα στην δική μας πλευρά για περαιτέρω κλιμάκωση. Σε κάθε περίπτωση, φαίνεται να κερδίζει πόντους αφού έχει συνεχώς την πρωτοβουλία των κινήσεων.
- Αυτό είναι το αισιόδοξο σενάριο. Υπάρχει και απαισιόδοξο σενάριο;
Δεν υπάρχει αισιόδοξο σενάριο. Υπάρχει λιγότερο και περισσότερο κακό σενάριο. Αυτό που μόλις περιέγραψα είναι το λιγότερο κακό σενάριο. Κακό σε κάθε περίπτωση, όμως, αφού η αδυναμία μας ή η απροθυμία μας να απαντήσουμε επιτρέπει στην Τουρκία να επιβάλλει τις προτιμήσεις της και διπλωματικά.
Τι έκανε η Άγκυρα μετά τα προχθεσινά; Ο Τούρκος Πρωθυπουργός τηλεφώνησε στον Αλέξη Τσίπρα και επί της ουσίας έθεσε το πλαίσιο της αποκλιμάκωσης. Τί θα συζητήσουν οι Έλληνες Επιτελείς όταν συναντηθούν με τους Τούρκους ομολόγους τους στο πλαίσιο του ΝΑΤΟ σε λίγο καιρό; Προφανώς το πως θα αποφευχθούν παρόμοιες συνθήκες έντασης στο μέλλον. Με ποιόν τρόπο; Συμφωνώντας σε ένα modus operandi στην περιοχή. Και επειδή η επίσημη διπλωματική θέση της Τουρκίας είναι ότι τα Ίμια είναι υπό Τουρκική κυριαρχία, θεωρώ απίθανο οι τουρκικές προτάσεις να μην περιλαμβάνουν - στην καλύτερη περίπτωση για εμάς - αμοιβαίες δεσμεύσεις για την de facto αποστρατιωτικοποίηση της περιοχής. Κάτι που παρά την τραυματική εμπειρία του 1996 είχαμε κατορθώσει να μην επιβληθεί.
Το περισσότερο κακό σενάριο είναι η Τουρκία να έχει αποφασίσει ότι η συγκυρία και στην διμερή ισορροπία ισχύος και στο εσωτερικό της μέτωπο είναι τέτοια που της επιτρέπει να κάνει την στρατηγική εκτίμηση ότι μία θερμή αντιπαράθεση - αν οι Έλληνες αναβιβάσουν την αντίδρασή τους στο επόμενο επίπεδο και ο καθένας και η καθεμία μπορεί να φανταστεί ποιο είναι αυτό - ενέχει περισσότερο όφελος παρά κόστος. Θεωρεί ότι έχει απέναντι της μία κυβέρνηση που δεν είναι σε θέση να διαχειριστεί μια κρίση στο Αγαίο και το αποτέλεσμα δεν θα είναι η επιστροφή στο status quo ante αλλά θα είναι αυτό που παγίως επιδιώκει, δηλαδή να μας σύρει σε μία συνολική διαπραγμάτευση με το ελληνικό πολιτικό προσωπικό ταλαιπωρημένο και χωρίς την απαραίτητη νομιμοποίηση.
- Σχολιάζοντας μαζί την προ δύο μηνών επίσκεψη Erdogan στην Αθήνα, μας είχατε πει ότι δεν είχαμε αξιολογήσει καλά την δυναμική της, και ότι φανήκαμε εντελώς απροετοίμαστοι. Τα τελευταία γεγονότα επιβεβαιώνουν εκείνες τις εκτιμήσεις;
Δυστυχώς ναι. Είχα επισημάνει ότι η προετοιμασία μας ήταν ελλιπής - εκ του αποτελέσματος. Δώσαμε την ευκαιρία στον Τούρκο Πρόεδρο να θέσει όλα τα ζητήματα όπως τα αντιλαμβάνεται η Άγκυρα. Η αντίληψη ότι αυτό που έλειπε χρόνια από την εξωτερική μας πολιτική ήταν η θέληση να επιλύσουμε τα προβλήματα είναι συνταγή αποτυχίας. Ο βολονταρισμός στην διπλωματία μιας χώρας όπως η Ελλάδα και μάλιστα στην κατάσταση που βρίσκονται οι δείκτες ισχύος της χώρας δεν είναι τίποτε άλλο παρά μια καταστροφική άγνοια των δομικών στοιχείων της διεθνούς πολιτικής.
- Σε επίπεδο δηλώσεων πάντως αποκλιμάκωση δε διαφαίνεται. Χτες σύμβουλος του Erdogan αποκάλεσε την Ελλάδα "μύγα που παλεύει με ένα γίγαντα", υποστηρίζοντας ότι οι ΗΠΑ σχεδιάζουν να μας βάλουν να επιτεθούμε στη Τουρκία…
Ελπίζω να μην κάνω λάθος στην εκτίμησή μου ότι οι δηλώσεις του συγκεκριμένου γίνονται για εσωτερική κατανάλωση και ότι περισσότερο οφείλουμε να κοιτάμε τις δηλώσεις του Τούρκου Πρωθυπουργού. Θα επαναλάβω, όμως ότι η αποκλιμάκωση δυστυχώς γίνεται ή θα γίνεται με τους όρους της Άγκυρας. Και νομίζω ότι η Αθήνα δεν φαίνεται να το αντιλαμβάνεται αυτό. Η δήλωση του Υπουργού Άμυνας ότι οι τουρκικές ενέργειες ξεπερνούν τα όρια του ανεκτού είναι απ'' αυτές που δεν γίνονται. Πρωτίστως γιατί είναι καλό να υπάρχει μόνο μία φωνή, αυτή του ΥΠΕΞ. Δευτερευόντως γιατί εκπέμπουν ένα μήνυμα όχι σαφές. Και επειδή διαχειριζόμαστε μια κρίση στο αρχικό στάδιο της έντασης για να την αποκλιμακώσουμε, τέτοιες δηλώσεις μεταφέρονται κατ'' ιδίαν στον Γ.Γ. του ΝΑΤΟ και υποστηρίζονται από μια καλά σχεδιασμένη στρατηγική.
- Μαζί με τον αμερικανό ΥΠΕΞ R. Tillerson, θα βρίσκεται αύριο στην Άγκυρα και ο πρέσβης στην Αθήνα Geoffrey R. Pyatt, ο οποίος είχε πρόσφατα εκφράσει τον φόβο για ένα «ατύχημα» στο Αιγαίο. Συνδρομή από τις ΗΠΑ να περιμένουμε; Η' μήπως τελικά είμαστε πιο μόνοι απ' ότι πιστεύουμε;
Θεωρώ δεδομένο ότι οι ΗΠΑ θα κάνουν ότι μπορούν να μειώσουν την ένταση. Δεν μπορούμε να περιμένουμε κάτι περισσότερο. Ο προβληματισμός μου έγκειται στο κατά πόσο οι ΗΠΑ έχουν το βάρος που είχαν άλλοτε στην Άγκυρα. Ο Πρόεδρος Trump δύσκολα θα ρίξει το βάρος του Λευκού Οίκου στην ελληνοτουρκική διελκυστίνδα. ΟΙ ΗΠΑ θα προσπαθήσουν αλλά ξέρουν ότι κάθε τέτοια επαφή με την Τουρκία επιτρέπει στην τελευταία να θέτει ζητήματα που η Ουάσιγκτον δεν θέλει να συζητήσει. Είναι σίγουρο ότι η Τουρκία θα επιδιώξει να συνδέσει όλα τα ζητήματα που την απασχολούν (linkage politics) και να εξασφαλίσει την συναίνεση ή της ανοχή της Ουάσιγκτον. Ας ελπίσουμε ότι η ελληνική διπλωματία έχει ήδη κάνει ότι είναι δυνατόν για να εξασφαλίσει ότι οι ΗΠΑ έχουν εκτιμήσει σωστά τις ελληνικές κόκκινες γραμμές.
- Το άλλο ερώτημα αφορά τις έρευνες στην κυπριακή ΑΟΖ. Άραγε θα προχωρήσουν οι γεωτρήσεις ή η συνέχισή τους είναι εντελώς αβέβαιη;
Για την Τουρκία Αιγαίο και Κύπρος είναι ζητήματα που συνδέονται. Και εδώ η τουρκική πολιτική ήταν λίγο-πολύ προβλέψιμη. Στην τουρκική ανάλυση, η ΕΝΙ είναι ο λιγότερος ισχυρός κρίκος στο ζήτημα των γεωτρήσεων για προφανής λόγους. Έτσι η τουρκική πίεση ήταν αναμενόμενο ότι θα εφαρμοζόταν εκεί. Για την Άγκυρα το φάσμα μιας συνολικής ήττας στο ζήτημα της Κυπριακής ΑΟΖ είναι κάτι που δεν μπορεί να αντέξει. Για μία ακόμη φορά, δυστυχώς, Λευκωσία και Αθήνα απέτυχαν να αναλύσουν σωστά τις τουρκικές επιλογές. Έχει κερδίσει η Τουρκία; Ευτυχώς όχι ακόμη αλλά οι απαιτήσεις εξουδετέρωσης των τουρκικών ενεργειών είναι πολύ υψηλότερες πλέον.
Η Ιταλία, η Ελλάδα, η Κύπρος και η ΕΕ έχουν δύο επιλογές: Είτε να κλιμακώσει την αντιπαράθεση και να εξισορροπήσει την Τουρκική απειλή και επιθετικότητα με την δραματική αύξηση της στρατιωτικής παρουσίας τους, είτε να υποχωρήσει επιδιώκοντας την ταχύτερη δυνατή επανέναρξη των διαπραγματεύσεων για την επίλυση του Κυπριακού, δυστυχώς όμως υπό το βάρος της τετελεσμένης αμφισβήτησης της Κυπριακής κυριαρχίας. Σε αυτή την περίπτωση, αποτυχία επίλυσης θα σημάνει μόνιμη αμφισβήτηση της Κυπριακής ΑΟΖ. Υπάρχει και άλλη μία επιλογή που ελπίζω να την έχουν σκεφτεί σε Αθήνα και Λευκωσία και που δεν θα ήθελα να αναλύσω.
- Αντιλαμβανόμαστε πάντως ότι κεντρικό θέμα στη Τουρκία αποτελεί η επέμβαση εναντίον των Κούρδων στη Συρία, και όχι το Αιγαίο ή η Κύπρος. Είναι κάτι σαν υπαρξιακής φύσης διακύβευμα για τη Τουρκία να μην δημιουργηθεί αυτόνομο κουρδικό κράτος;
Η Τουρκία έχει εμπλακεί σε πόλεμο στην Συρία. Το μεγάλο πρόβλημα της είναι ότι ενώπιον της προοπτικής μιας αυτόνομης κουρδικής επαρχίας στην Συρία θεώρησε ότι δεν έχει καμία επιλογή δεδομένης της Αμερικανικής υποστήριξης στο YPG και του ρωσικού οπορτουνισμού στην περιοχή, εκτός από την στρατιωτική εμπλοκή. Το τεράστιο στρατηγικό λάθος της Άγκυρας είναι ότι δεν υπάρχει στρατηγική εξόδου από αυτήν την εμπλοκή. Αν ο στόχος είναι η συντριπτική ήττα των Κούρδων τότε οι τουρκικές ένοπλες δυνάμεις θα πρέπει να προχωρούν όλο και πιο βαθιά στο Συριακό έδαφος και θα πρέπει να είναι αποφασισμένη να κλιμακώσει πια την αντιπαράθεση με τις ΗΠΑ και πιθανότατα την Μόσχα που δεν θα ανεχθεί μια Τουρκική επιχείρηση πέρα από την συγκεκριμένη.
Με δεδομένη την αντίληψη που υπάρχει αυτή την στιγμή στην Ουάσιγκτον και στην Ευρώπη για την σημασία των Κούρδων στην μάχη κατά των κάθε είδους τζιχαδιστικών ομάδων οι ΗΠΑ δύσκολα θα υποχωρήσουν. Η κυρίαρχη αντίληψη στις ΗΠΑ είναι ότι δεν υπάρχει μέλλον στη Συρία έξω από ένα χαλαρό ομοσπονδιακό μοντέλο. Και η τελική διευθέτηση θα γίνει με την Μόσχα. Η Τουρκία επιδιώκει να έχει θέση στο τραπέζι και έχει μάλλον αντιληφθεί ότι ό μόνος τρόπος να ακουστεί είναι να έχει και στρατιωτική εμπλοκή. Επαναλαμβάνω όμως ότι όσο καθυστερεί η διπλωματική διευθέτηση για την επόμενη μέρα, τόσο οι επιλογές της Άγκυρας γίνονται πιο κοστοβόρες.
- Επίσης το Ισραήλ μπορεί να μην έχει ακόμη αποτολμήσει ένα χτύπημα απευθείας στο Ιράν, όμως μετά και την κατάρριψη του F16, δηλώνει αποφασισμένο να πλήξει το Ιράν εντός της Συρίας…
Το διακύβευμα για το Ισραήλ είναι μια Συρία που δεν θα ελέγχεται από την Τεχεράνη. Όλο το προηγούμενο διάστημα, διακριτικά είναι η αλήθεια, προσπαθεί να ελέγξει την Ιρανική παραστρατιωτική διείσδυση - μετά το Ιράκ - στην Συρία. Με δεδομένο ότι το Ισραήλ δεν εκτοξεύει ποτέ απειλές χωρίς περιεχόμενο δεν θα πρέπει να αποκλειστεί η αεροπορική εμπλοκή του.
- Επιπλέον Μόσχα και Τελ Αβίβ δείχνουν ότι δεν θέλουν να βρεθούν αντιμέτωπες στο Συριακό. Ομως Ασαντ και Τεχεράνη υψώνονται σαν τείχος ανάμεσά τους…
Το ζήτημα είναι εξαιρετικά περίπλοκο. Γι'' αυτό το Ισραήλ δεν θα επιχειρήσει μια εκτεταμένη εμπλοκή. Η στρατηγική λογική που επικρατεί είναι της αναλογικής αντίδρασης που δεν θα αναγκάζει τη Μόσχα να απαντήσει. Θα επιτρέπει το έλεγχο της Ιρανικής παραστρατιωτικής επιθετικότητας και θα στέλνει το απαραίτητο μήνυμα στη Δαμασκό. Το Τελ Αβίβ ξέρει ότι εκτεταμένη εμπλοκή του ενέχει το πολύ σοβαρό ρίσκο μιας αντιισραηλινής κλιμάκωσης στην Αραβική κοινή γνώμη απέναντι σε εύθραυστα αραβικά καθεστώτα.
- Τελικά, το 2018 μπορεί να είναι η χρονιά μιας γενικευμένης σύρραξης στη περιοχή;
Ας ελπίσουμε πως όχι. Προς το παρόν κανένας από τους εμπλεκόμενους δεν επιθυμεί την κλιμάκωση. Με την εξαίρεση κάποιων τζιχαδιστικών ομάδων η γενικευμένη σύγκρουση δεν συμφέρει κανέναν περιφερειακό ή διεθνή παράγοντα. Η στρατηγικές ανάσχεσης του πολέμου λειτούργησαν ικανοποιητικά όπως πάντοτε λειτουργούν στην Μέση Ανατολή. Αν υπάρχει κίνδυνος συνολικής αποσταθεροποίησης είναι μόνο στον βαθμό που Ριάντ και Τεχεράνη εγκαταλείψουν την στρατηγική του περιφερειακού ανταγωνισμού δια αντιπροσώπων και διολισθήσουν σε μια απευθείας σύγκρουση. Εφιαλτικό σενάριο, ελάχιστα πιθανό... ελπίζω.
