Δίχως πραγματικές τομές, από τη φορολογία και τις συντάξεις, έως την εκπαίδευση, την υγεία, και το Δημόσιο, η οικονομία θα σέρνεται, οι αγορές θα δουν ότι αυτή δεν έχει δυναμική, άρα το επόμενο Μνημόνιο θα έρθει αναπόφευκτα, και νομοτελειακά κάποια στιγμή η Ελλάδα θα αποχωρήσει από το ευρώ.
Τα λόγια είναι του Δημήτρη Βαγιανού καθηγητή χρηματοοικονομικών στο London School Of Economics, που έντεκα ημέρες πριν την αποφοίτηση της χώρας από το 3ο πρόγραμμα, επιχειρεί μια αποτίμηση των μεταρρυθμίσεων που έγιναν, και παρατηρεί ότι οι πιο ουσιαστικές αγνοήθηκαν, παρ'' ότι, όπως λέει, η κοινωνία απογοητευμένη από το χρεοκοπημένο κράτος, είναι πιο ανοικτή από ποτέ, σε μεγάλες αλλαγές στα σχολεία, στα πανεπιστήμια, στα νοσοκομεία και στο Δημόσιο.
Ζώντας χρόνια στο εξωτερικό, και έχοντας βιώσει από κοντά το ξήλωμα μεταρρυθμίσεων, όπως του νόμου Διαμαντοπούλου, ο κ. Βαγιανός καταθέτει την εμπειρία του, και εξηγεί γιατί το πρωτεύον για την Ελλάδα, αλλά και για τις αγορές, ήταν και είναι, όχι το δημόσιο χρέος, αλλά οι μεταρρυθμίσεις.
Από την καθιέρωση ενός ενιαίου φoρολογικού συντελεστή που θα μοιράσει δικαιότερα τα βάρη και θα επιτρέψει την ανάπτυξη, έως την καθιέρωση των 3 πυλώνων στο Ασφαλιστικό, όπου μέρος των κρατικών συντάξεων θα αντικατασταθεί από ιδιωτικές. Και από τη δυνατότητα στα δημόσια σχολεία να επιλέγουν ελεύθερα τους δασκάλους που θα διδάσκουν σε αυτά με βάση τις επιδόσεις και την προϋπηρεσία τους, χωρίς συμμετοχή του Υπουργείου Παιδείας, έως την ελευθερία στα ελληνικά πανεπιστήμια, να μπορούν εκείνα να αποφασίζουν πόσους φοιτητές θα πάρουν, ποια τμήματα σπουδών θα δημιουργήσουν, ποιους και πόσους καθηγητές και διοικητικό προσωπικό θα προσλάβουν.
«Το έχω ξαναπεί, η Ελλάδα, είτε θα μεταρρυθμιστεί είτε κάποια στιγμή θα αποχωρήσει από το ευρώ», τονίζει με νόημα.
Συνέντευξη στον Γιώργο Φιντικάκη
Στο παρά πέντε της εξόδου από τα μνημόνια, η συζήτηση σε επίπεδο οικονομίας θα έπρεπε να περιστρέφεται γύρω από τις μεταρρυθμίσεις. Δεν συμβαίνει όμως αυτό, αντίθετα πριν τις πυρκαγιές, είχαμε ζήσει ένα μπαράζ παροχολογίας, το οποίο σίγουρα θα αναβιώσει …
Δεν νομίζω ότι υπάρχει δυνατότητα παρέκκλισης από τα συμφωνηθέντα με τους πιστωτές. Τα μέτρα της μείωσης των συντάξεων και των αλλαγών στα εργασιακά, δεν θα αλλάξουν (ή αν υπάρξουν αλλαγές θα είναι διακοσμητικές).
Η εφαρμογή των μέτρων είναι και ο βασικός λόγος της αυστηρής επιτήρησης μετά τις 20 Αυγούστου: Οι πιστωτές μας έχουν μικρή εμπιστοσύνη στο ελληνικό πολιτικό σύστημα και φοβούνται ότι αν η επιτήρηση χαλαρώσει θα υπάρξουν προσπάθειες ανατροπής των συμφωνηθέντων.
Εν κατακλείδι, τα περί ανατροπής συμφωνηθέντων για συντάξεις ή εργασιακά, είναι κυρίως ένα παιχνίδι εντυπώσεων.
- Πως βλέπετε λοιπόν την επόμενη ημέρα της Ελλάδας μετά τις 20 Αυγούστου;
Η αλήθεια είναι ότι υπάρχει σημαντική αβεβαιότητα για το μέλλον της Ελλάδας. Η συμφωνία προβλέπει ότι η Ελλάδα θα πρέπει να αναχρηματοδοτεί το χρέος της στις αγορές.
Αν οι αγορές όμως δουν ότι η ελληνική οικονομία αναπτύσσεται με χαμηλούς ρυθμούς, τότε η αναχρηματοδότηση δεν θα είναι εφικτή (ή θα γίνεται με υπερβολικά υψηλά επιτόκια).
Αυτό γιατί οι αγορές θα προεξοφλήσουν ότι θα υπάρξει και νέα αναδιάρθρωση του χρέους, και επομένως πιθανές νέες απώλειες για τους ιδιώτες πιστωτές.
Πρέπει να τονίσω εδώ ότι η μετάθεση των πληρωμών του χρέους του ESM για το 2033 δεν σημαίνει ότι προβλήματα αναχρηματοδότησης θα υπάρξουν μόνο από το έτος αυτό και μετά. Διότι οι αγορές σκέφτονται μπροστά: Αν αναμένουν αναδιάρθρωση του χρέους και επομένως επενδυτικές απώλειες το 2033, τότε δεν θα μας δανείζουν και το 2023 ή νωρίτερα.
Με λίγα λόγια, αν η ανάπτυξη τα επόμενα χρόνια είναι ασθενική και υπάρξει μικρή πρόοδος με τις μεταρρυθμίσεις, τότε είναι πιθανό να οδηγηθούμε ξανά σε κάποιο μηχανισμό στήριξης.
- Το ερώτημα επομένως παραμένει. Είναι βιώσιμο αυτό το μεταμνημονιακό σχήμα;
Όχι, εκτός και αν οι αγορές δουν ότι η ελληνική οικονομία έχει αναπτυξιακή δυναμική. Αν τους στείλουμε ισχυρά μηνύματα ότι θέλουμε να αλλάξουμε την οικονομία μας.
Αν δουν για παράδειγμα το project του Ελληνικού να ξεμπλοκάρει αύριο ή ένα γενναίο πακέτο μεταρρυθμίσεων στον δημόσιο τομέα, ή μια τολμηρή φορολογική μεταρρύθμιση με απλοποίηση και μείωση των φορολογικών συντελεστών. Αυτά και μόνο μπορούν να δημιουργήσουν την προσδοκία ότι τα πράγματα αλλάζουν, δίχως φυσικά να έχουν θεραπευτεί όλες οι παθογένειες δεκαετιών.
Στην ουσία, δηλαδή θεωρώ ότι υπάρχουν περιθώρια βελτίωσης ακόμη και με το υπάρχον υψηλό πρωτογενές πλεόνασμα.
- Σε ποιους τομείς βλέπετε τέτοια περιθώρια;
Ας πάρουμε για παράδειγμα τη φορολογία. Το ΙΟΒΕ έχει εκπονήσει μια μελέτη που δείχνει ότι αν καταργηθούν όλες οι εξαιρέσεις για τον φόρο εισοδήματος, συμπεριλαμβανομένου και του αφορολόγητου ορίου, ένας ενναίος φορολογικός συντελεστής (flat tax) 14.3% αρκεί για να φέρει τα ίδια έσοδα με τα υπάρχοντα στα κρατικά ταμεία.
Ο συντελεστής αυτός είναι δραματικά χαμηλότερος από αυτούς που έχουμε τώρα, οι οποίοι κυμαίνονται από 22% μέχρι 45%. Είναι δε εντυπωσιακό ότι με τον συντελεστή 14.3% χρηματοδοτείται και ελάχιστο εγγυημένο εισόδημα για τους ασθενέστερους, 325 ευρώ για κάθε ενήλικα και 100 ευρώ για κάθε παιδί.
Μια τέτοια μεταρρύθμιση, ενδεχομένως με μικρή αύξηση των φορολογικών συντελεστών για τα υψηλά εισοδήματα, θα ήταν ευεργετική για την ελληνική οικονομία, όπου λίγοι πληρώνουν τους πολλούς φόρους, και οι περισσότεροι δηλώνουν εισοδήματα κάτω από το αφορολόγητο όριο.
- Η υπερφορολόγηση στα υψηλά εισοδήματα δεν είναι ένας από τους σημαντικούς παράγοντες του brain drain;
Ασφαλώς. Οι παρόντες συντελεστές για ετήσιο εισόδημα πάνω από 30.000 ευρώ, είναι πολύ υψηλοί (ιδιαίτερα αν ληφθούν υπ'όψη και οι ασφαλιστικές εισφορές, στις οποίες θα επανέλθω).
Αυτό λοιπόν δημιουργεί ισχυρά κίνητρα για φοροδιαφυγή, και ωθεί συμπατριώτες μας με υψηλές δεξιότητες στο εξωτερικό καθώς το καθαρό εισόδημα που μπορούν να εξασφαλίσουν στη χώρα είναι χαμηλό σχετικά με τις δεξιότητές τους.
Βελτιώσεις λοιπόν μπορούν να γίνουν ακόμη και με τα συμφωνημένα υψηλά υπερπλεονάσματα, αρκεί να εγκαταλείψουμε τις ιδεοληψίες.
- Σε ποιους άλλους τομείς βλέπετε δυνατότητες βελτιώσεων;
Στο Ασφαλιστικό, όπως και στη λειτουργία του δημόσιου τομέα.
Στο Ασφαλιστικό έχει σημειωθεί σημαντική πρόοδος από την αρχή της κρίσης, με την ενοποίηση των ταμείων και την κατάργηση σημαντικών προνομίων που κάποιες επαγγελματικές ομάδες είχαν εξασφαλίσει σε βάρος του κοινωνικού συνόλου.
Οι ασφαλιστικές όμως εισφορές είναι υψηλές, και το πιο σημαντικό πρόβλημα είναι ότι δεν υπάρχει ανταποδοτικότητα. Δεν υπάρχει επαρκής σύνδεση των εισφορών ενός εργαζομένου με τη μέλλουσα σύνταξή του. Επομένως, οι εργαζόμενοι δεν αντιμετωπίζουν τις εισφορές ως μέρος της αποταμίευσης για τα γηρατειά τους, αλλά ως επιπλέον φόρο στην εργασία τους.
Η λύση στο πρόβλημα είναι να υπάρξει μετάβαση σε ασφαλιστικό σύστημα πολλαπλών πυλώνων, όπου οι κρατικές συντάξεις και οι αντίστοιχες εισφορές θα ανέρχονται στο μισό περίπου των τωρινών. Και θα συμπληρώνονται από ιδιωτικές συντάξεις, οι οποίες θα έχουν άμεση συνάρτηση με τις αποταμιεύσεις.
Ο κάθε εργαζόμενος θα έχει ιδιωτικό συνταξιοδοτικό λογαριασμό, στον οποίο θα συνεισφέρει υποχρεωτικά μια μίνιμουμ εισφορά. Θα μπορεί όμως να συνεισφέρει και περισσότερο αν θέλει, με φορολογικά κίνητρα από το κράτος. Με τον τρόπο αυτό, το κράτος θα ενθαρρύνει τις ιδιωτικές αποταμιεύσεις, οι οποίες στη χώρα μας είναι εξαιρετικά χαμηλές.
- Δεν θα οδηγούσε αυτό σε μια ακόμη περικοπή συντάξεων;
Οι συντάξεις έχουν ήδη περικοπεί πολύ, και δεν χρειάζεται αυτό να συνεχισθεί. Η μόνη παρέμβαση που θα ήταν χρήσιμη για τους υπάρχοντες συνταξιούχους είναι να δοθούν κίνητρα για να ξαναμπούν στην αγορά εργασίας όσοι το επιθυμούν. Για παράδειγμα, να τους επιτρέπεται να εργαστούν, λαμβάνοντας ένα τμήμα της σύνταξής τους.
Η δυσκολία με τη μετάβαση σε σύστημα πολλαπλών πυλώνων είναι ότι οι σημερινοί εργαζόμενοι θα πρέπει να χρηματοδοτήσουν τόσο τις μελλοντικές τους συντάξεις όσο και αυτές των σημερινών συνταξιούχων.
Το πρόβλημα όμως μπορεί να επιλυθεί και έχει ήδη επιλυθεί σε πληθώρα άλλων χωρών που έχουν κάνει τη μετάβαση. Πρόσφατα παραδείγματα είναι η Βουλγαρία και άλλες χώρες της Ανατολικής και Κεντρικής Ευρώπης.
- Τι εννοείτε; Με ποιoν τρόπο μπορεί να επιλυθεί;
Ένας τρόπος είναι να λάβουν οι σημερινοί εργαζόμενοι κρατικά ομόλογα ως αντάλλαγμα για μέρος των εισφορών τους. Οι σημερινές εισφορές επομένως θα καλύπτουν το μεγαλύτερο μέρος των σημερινών συντάξεων, ενώ μικρό κομμάτι τους θα κατευθύνεται στις μελλοντικές συντάξεις.
Το κομμάτι αυτό θα γίνεται σιγά-σιγά όλο και μεγαλύτερο. Η πλήρης μετάβαση στην κατάσταση όπου οι εισφορές θα κατευθύνονται αποκλειστικά στις μελλοντικές συντάξεις απαιτεί δεκαετίες. Το σημαντικό όμως είναι ότι η ανταποδοτικότητα, και τα ευεργετικά κίνητρα που αυτή συνεπάγεται, εισάγεται άμεσα.
- Γιατί είναι τόσο δύσκολο να εφαρμοστεί ένα τέτοιο μοντέλο στην Ελλάδα;
Η μεταρρύθμιση του Ασφαλιστικού καθυστέρησε για δεκαετίες γιατί υπήρχαν ισχυρές αντιδράσεις από τις επωφελούμενες επαγγελματικές ομάδες. Να μην ξεχνάμε επίσης ότι οι κύριοι χαμένοι της κατάστασης ήταν τα παιδιά και η νέα γενιά, που δεν είχαν τις δυνατότητες να αντιδράσουν οργανωμένα.
Η κρίση και τα μνημόνια μας ανάγκασαν να αλλάξουμε μέρος του συστήματος (ενοποίηση ταμείων, μείωση συντάξεων, κλπ).
Έχετε δίκιο όμως ότι δεν υπήρξε ουσιαστική συζήτηση για μετάβαση σε σύστημα πολλαπλών πυλώνων.
Αυτό ενδεχομένως οφείλεται στην αντίληψη ότι το κράτος πρέπει να ελέγχει τα πάντα, και στη δυσπιστία για λύσεις που προϋποθέτουν συμμετοχή και από τον ιδιωτικό τομέα. Οφείλεται επίσης στην εσωστρέφεια της χώρας μας και του πολιτικού μας συστήματος που δεν εξετάζει βέλτιστες πρακτικές που εφαρμόζονται σε άλλες χώρες. Αλλά έχουμε ευθύνη και εμείς οι οικονομολόγοι που δεν γράφουμε περισσότερο γι'αυτά τα θέματα.
- Η ίδια όμως αντίληψη, ότι το κράτος πρέπει να ελέγχει τα πάντα, δεν διαπνέει και άλλα μεγάλα κομμάτια της οικονομίας μας;
Φυσικά. Για παράδειγμα, τα σχολεία μας και τα πανεπιστήμιά μας βρίσκονται υπό τον ασφυκτικό έλεγχο του Υπουργείο Παιδείας.
Ενώ δημόσια σχολεία σε πολλές άλλες χώρες μπορούν να επιλέγουν ελεύθερα τους δασκάλους που θα διδάσκουν σε αυτά με βάση τις επιδόσεις και την προϋπηρεσία τους, και χωρίς συμμετοχή του Υπουργείου Παιδείας, κάτι τέτοιο είναι αδιανόητο στη χώρα μας. Η επιστημονική έρευνα έχει δείξει ότι η αυτονομία των σχολείων (μια έκφανση της οποίας είναι η ελεύθερη επιλογή των δασκάλων) συνδέεται με καλύτερες επιδόσεις των μαθητών,
Τα πανεπιστήμια σε πολλές άλλες χώρες έχουν πλήρη λειτουργική αυτονομία. Για παράδειγμα, μπορούν να αποφασίζουν πόσους φοιτητές θα προσλάβουν, ποια τμήματα σπουδών θα δημιουργήσουν, ποιους και πόσους καθηγητές και διοικητικό προσωπικό θα προσλάβουν. Το κράτος φροντίζει μόνο να τους δώσει τα κατάλληλα κίνητρα, κατευθύνοντας περισσότερους πόρους σε πανεπιστήμια με καλύτερες ερευνητικές επιδόσεις και με καλύτερα ποσοστά αποφοίτησης και ικανοποίησης των φοιτητών.
Το πανεπιστημιακό σύστημα στη χώρα μας είναι πολύ μακριά από αυτό το μοντέλο. Ο νόμος Διαμαντοπούλου ήταν μια φωτεινή προσπάθεια να πάμε προς τα εκεί, αλλά συνάντησε πολλές αντιδράσεις από κατεστημένα συμφεροντα και ουσιαστικά καταργήθηκε από την κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑΝΕΛ. Τα έζησα όλα αυτά από κοντά, ως μέλος του Συμβουλίου Ιδρύματος στο Οικονομικό Πανεπιστήμιο Αθηνών.
Πρέπει να ξεφύγουμε από τη λογική ότι το κράτος πρέπει να ελέγχει τα πάντα, και να δείξουμε περισσότερη εμπιστοσύνη προς τους πολίτες. Οι πολίτες μπορούν να παίρνουν σωστές αποφάσεις αν τους δοθούν τα κατάλληλα κίνητρα.
- Είναι κοντά η χώρα και η ελληνική κοινωνία σε τέτοιες αλλαγές;
Πιστεύω ότι ναι. Η κρίση κατέδειξε ότι το κρατικίστικο σύστημα με το οποίο λειτουργούσε η οικονομία μας έχει αποτύχει. Αν και αρχικά πολλοί απέδωσαν την κρίση στους κακούς ξένους, στα μνημόνια, στον νεοφιλελευθερισμό, κλπ, νομίζω ότι ο κόσμος εμπεδώνει όλο και περισσότερο τα πραγματικά αίτια της κρίσης.
Αλλαγές όπως αυτές που προανέφερα είναι πολιτικά εφικτές, δεδομένης της απογοήτευσης του κόσμου με την παρούσα κατάσταση.
Για παράδειγμα, οι σημερινοί εργαζόμενοι έχουν τόσο χαμηλές προσδοκίες για τις μελλοντικές τους συντάξεις που θα ανταποκριθούν θετικά σε ένα σύστημα πολλαπλών πυλώνων. Ο κόσμος είναι επίσης τόσο απογοητευμένος με την κατάσταση στα νοσοκομεία που θα έβλεπε θετικά μια μεταρρύθμιση που καθιστά τα νοσοκομεία πιο αυτόνομα από το Υπουργείο Υγείας και πιο υπεύθυνα για τον προϋπολογισμό τους και τις λειτουργικές τους αποφάσεις.
Η ωρίμανση της ελληνικής κοινωνίας είναι και ο λόγος που θεωρώ ότι η επόμενη κυβέρνηση θα πρέπει χωρίς φόβο να εξηγήσει γιατί δραστικές τομές στη λειτουργία της οικονομίας είναι απαραίτητες, και να προχωρήσει στις αλλαγές αυτές.
- Έχετε πει παλαιότερα ότι η Ελλάδα είτε θα μεταρρυθμιστεί είτε κάποια στιγμή θα αποχωρήσει από το ευρώ…
Ναι το έχω ξαναπεί και το πιστεύω. Η Ελλάδα είτε θα μεταρρυθμιστεί είτε κάποια στιγμή θα αποχωρήσει από το ευρώ.
Χωρίς δραστικές μεταρρυθμίσεις, όπως αυτές που περιγράφω παραπάνω (και που αναλύονται με περισσότερες λεπτομέρειες στον συλλογικό τόμο «Πέρα από τη Λιτότητα» που έχω επιμεληθεί μαζί με τους Νίκο Βέττα, Κώστα Μεγήρ και Χριστόφορο Πισσαρίδη) η ελληνική οικονομία θα αναπτύσσεται αναιμικά και η παραγωγικότητα θα είναι στάσιμη.
Χωρίς το εργαλείο της νομισματικής υποτίμησης, η ανεργία θα είναι υψηλή και το brain drain θα συνεχίζεται.
Είναι σημαντικό να έχουμε και μια μακροχρόνια οπτική γι'αυτά τα ζητήματα.
Σκεφτείτε ότι σήμερα η Ελλάδα βρίσκεται στην 24η θέση μεταξύ των «28» της Ε.Ε. ως προς το κατά κεφαλήν ΑΕΠ σε όρους αγοραστικής δύναμης. Αλλά το 1980 κατείχε την 14η θέση.
Το χάσμα έχει μεγαλώσει πολύ, και αυτό έχει γίνει σταδιακά: χάσαμε πέντε θέσεις πριν την κρίση και άλλες πέντε κατά την κρίση. Η κατάσταση αυτή αποτελεί συνέπεια τόσο του προβληματικού τρόπου με τον οποίο λειτουργεί η οικονομία μας, όσο και του ότι οι άλλες χώρες έκαναν σημαντικές αλλαγές. Είναι στο χέρι μας να τις κάνουμε και εμείς---και με τρόπο καλύτερο από τους άλλους.
- Σε μια χώρα με τέτοια συντριπτική απώλεια εισοδήματος, και με τόσα πολλά υποτιμημένα περιουσιακά στοιχεία, γιατί η ανταπόκριση των επενδυτών δεν είναι η αναμενόμενη;
Νομίζω ότι οι σημαντικότεροι λόγοι είναι η γραφειοκρατία και πολυνομία, και η καθυστέρηση στην απονομή δικαιοσύνης. Τα παραδείγματα κάποιων εμβληματικών επενδύσεων οι οποίες δεν προχωρούν, όπως το Ελληνικό και οι Σκουριές, έχουν επίσης κάνει ζημιά στην εικόνα της χώρας.
Εισπράττω συχνά τέτοια μηνύματα στο εξωτερικό από συναδέλφους μου ή ανθρώπους με τους οποίους συνομιλώ για την Ελλάδα. Για παράδειγμα, σε συζήτηση στο πλαίσιο εκδήλωσης του London School of Economics για τον ελληνικό τραπεζικό τομέα, στελέχη εταιρειών που τοποθετούνται σε εταιρείες με καλά θεμελιώδη, εξέφρασαν την απορία τους για ποιο λόγο δεν έχει προχωρήσει η επένδυση στο Ελληνικό.
Τέτοιοι επενδύτες βλέπουν τις ευκαιρίες, όμως αναρωτιώνται τι θα γίνει αν θα υπάρξει κάποια δικαστική εμπλοκή και κολλήσουν στα δικαστήρια για πολλά χρόνια. Και θέματα όπως το Ελληνικό, και τις ταλαιπωρίες του, τα γνωρίζουν καλά.
- Εντέλει, σε πόσα χρόνια από σήμερα βλέπετε στην Ελλάδα να αυξάνονται πραγματικά τα εισοδήματα;
Θα σας έλεγα ότι θα χρειασθούν τουλάχιστον περίπου τρία χρόνια για να δούμε αύξηση εισοδημάτων. Άμεσα, αυτό είναι αδύνατον να συμβεί, καθώς έχουμε μεγάλο ποσοστό ανεργίας. Οι μισθοί ανεβαίνουν μόνο όταν η ζήτηση για εργαζόμενους ξεπερνά την προσφορά.
Το ζήτημα είναι να δημιουργηθούν νέες θέσεις εργασίας. Και όλα αυτά που κουβεντιάζουμε π.χ. μείωση φορολογικών συντελεστών, αποσκοπούν ακριβώς σε αυτό. Αλλά ακόμα και αν γίνουν αλλαγές σαν αυτές που προανέφερα και η οικονομία πάρει μπρος, θα χρειαστούν περίπου τρία χρόνια για να μειωθεί το ποσοστό της ανεργίας σε κάτω από 10% και να αρχίσουν να ανεβαίνουν οι μισθοί.
