Είναι οπωσδήποτε επικίνδυνο το αφήγημα της ελληνικής κυβέρνησης για τη λεγόμενη «καθαρή έξοδο» κυρίως όμως είναι ένα πολιτικό αφήγημα, λέει στο Liberal o γνωστός γερμανός οικονομολόγος Daniel Gros, διευθυντής του Κέντρου Ευρωπαϊκών Πολιτικών Μελετών (CEPS). Και όπως εξηγεί, το αφήγημα Τσίπρα μπορεί να μη βγάζει κανένα νόημα από οικονομικής πλευράς, αλλά «για τους περισσότερους πολιτικούς η πολιτική είναι πιο σημαντική απ' ότι η οικονομία. Και αυτός ακριβώς είναι ο λόγος για τον οποίο η Ελλάδα κατέληξε εδώ που βρίσκεται σήμερα».
Ερωτηθείς αν κατά τη γνώμη του η χώρα μας μπορεί να σταθεί στα πόδια της μετά την έξοδο από το Μνημόνιο τον Αύγουστο, ο κ. Gros απαντά με νόημα, το θέμα «είναι σε τι είδους πόδια θα σταθεί, τα πόδια της φαίνονται πολύ αδύναμα, στην Ελλάδα δεν βλέπουμε τόσο έντονη ανάπτυξη όσο σε άλλες χώρες, και η χώρα είναι πολύ πιο φτωχή απ'' ότι θα έπρεπε».
Επιμένει στην άποψη ότι προκειμένου να υπάρξει μια συνέχεια και σταθερότητα της οικονομικής πολιτικής, θα ήταν καλύτερο για την Ελλάδα να συνεχίσει με κάποιο light πρόγραμμα, όπως μια προληπτική πιστοληπτική γραμμή, ενώ αναφορικά με το περίφημο «μαξιλάρι ασφαλείας» που θέλει να δημιουργήσει η κυβέρνηση, απαντά ότι είναι χρήσιμο, αρκεί να μην αποτελέσει πρόσχημα για υπερβολικές δαπάνες. Και επαναλαμβάνει τη γνωστή του θέση ότι είναι λάθος η έξοδος της Ελλάδας στις αγορές, λέγοντας δεν έχει νόημα η χώρα να αγοράζει σχετικά βραχυπρόθεσμο χρέος από ιδιώτες πιστωτές, όταν την ίδια ώρα ζητά ελάφρυνση του μακροπρόθεσμου χρέους από τους επίσημους πιστωτές σε χαμηλότερο επιτόκιο.
Ενδιαφέρον έχει επίσης η άποψη του για τις ξένες επενδύσεις. «Ελάχιστες χώρες μπορούν να στηρίξουν την ανάπτυξή τους μόνο στις ξένες επενδύσεις, η ουσιαστική ανάπτυξη έρχεται όταν επενδύεις εσύ ο ίδιος στη χώρα σου. Ασφαλώς και οι ξένες επενδύσεις είναι χρήσιμες, καθώς αποκτάς πρόσβαση σε επιπλέον τεχνολογία, αλλά αυτό δεν είναι το κλειδί. Το κλειδί είναι να επενδύουν τα εγχώρια κεφάλαια, και αυτό νομίζω είναι το λάθος που γίνεται στη συγκεκριμένη συζήτηση», λέει με νόημα ο κ. Gros.
Συνέντευξη στον Γιώργο Φιντικάκη
- Έχετε κατ' επανάληψη επισημάνει, όπως σε παλαιότερη σας συνέντευξη στο liberal, ότι είναι λάθος η έξοδος της Ελλάδας στις αγορές. Πέντε μήνες πριν την έξοδο της χώρας από το μνημόνιο, συνεχίζετε να έχετε την ίδια άποψη;
Ναι. Δεν έχει νόημα η Ελλάδα να αγοράζει σχετικά βραχυπρόθεσμο χρέος από ιδιώτες πιστωτές και την ίδια ώρα να ζητάει ελάφρυνση του μακροπρόθεσμου χρέους από τους επίσημους πιστωτές σε χαμηλότερο επιτόκιο.
- Είναι μόνο αυτός ο λόγος ή και επειδή υπάρχει πάντοτε ο κίνδυνος τα πράγματα να μην εξελιχθούν όπως έχουν προβλεφθεί, και η κατάσταση στις αγορές να χειροτερεύσει;
Σωστά, επιπλέον υπάρχει και αυτός ο κίνδυνος. Ας μην ξεχνάμε ότι κάποτε η Ελλάδα δοκίμασε να βγει στις αγορές, μετά όμως η πολιτική κατάσταση άλλαξε, και τα πάντα κατέρρευσαν. Επομένως, η γνώμη μου είναι πως θα ήταν καλύτερο για την Ελλάδα να συνεχίσει να εφαρμόζει σωστές πολιτικές, και να διατηρήσει την χρηματοδότηση για λίγο καιρό ακόμη.
- Έχετε πει συγκεκριμένα ότι η Ελλάδα πρέπει να παραμείνει σε κάποιο είδος πρόγραμμα. Επιμένετε σε αυτή την άποψη;
Το πρόγραμμα παρέχει ένα συγκεκριμένο πλαίσιο για την ελληνική πολιτική, δείχνει τι είναι αποδεκτό και τι όχι για την Ελλάδα. Επιπλέον έχουμε δει στο παρελθόν ότι υπάρχει μια τάση για κάθε κόμμα να υπόσχεται το “αδύνατο”, αλλά όταν έρχεται στην εξουσία να υποπίπτει σε μια σειρά από λάθη. Και για αυτό ακριβώς το λόγο, προκειμένου να υπάρχει μια συνέχεια και σταθερότητα της οικονομικής πολιτικής και του γενικότερου περιβάλλοντος, θα ήταν καλύτερο για την Ελλάδα να συνεχίσει με κάποιο light πρόγραμμα.
- Αναφέρεστε σε κάτι σαν προληπτική πιστωτική γραμμή, η οποία ως γνωστόν συνεπάγεται πρόγραμμα;
Ακριβώς. Σε κάθε περίπτωση, η πρώτη προτεραιότητα της ελληνικής κυβέρνησης, όποιο και να είναι το χρώμα της, είναι να διασφαλίσει ότι υπάρχει ένα προβλέψιμο, σταθερό και υψηλό δημοσιονομικό πλεόνασμα, ώστε κάποια στιγμή να μπορέσει να ανακουφιστεί το βάρος του δημοσίου χρέους της χώρας.
- Εννοείτε ότι το αφήγημα της ελληνικής κυβέρνησης, για την λεγόμενη "καθαρή έξοδος", μπορεί να αποβεί επικίνδυνο;
Είναι οπωσδήποτε επικίνδυνο, όμως κυρίως είναι ένα πολιτικό αφήγημα. Δεν βγάζει κανένα νόημα από οικονομικής πλευράς, αλλά φυσικά για τους περισσότερους πολιτικούς η πολιτική είναι πιο σημαντική απ' ότι η οικονομία. Και αυτός ακριβώς είναι ο λόγος για τον οποίο η Ελλάδα κατέληξε εδώ που βρίσκεται σήμερα.
- Ποια η γνώμη σας για το περίφημο "μαξιλάρι" των 19 δισ ευρώ, το οποίο θέλει να δημιουργήσει η ελληνική κυβέρνηση, προκειμένου να καλύπτει με αυτό τις ανάγκες της, για πάνω από ένα χρόνο, όπως τουλάχιστον υποστηρίζει η ίδια;
Ασφαλώς το μαξιλάρι είναι χρήσιμο, αλλά θα είναι πιο χρήσιμο αν δεν αποτελέσει πρόσχημα για υπερβολικές δαπάνες. Δεν πρέπει να χρησιμοποιηθεί με τέτοια σκοπιμότητα. Και αυτό γιατί το μαξιλάρι είναι ένα κεφάλαιο, κάτι το οποίο θέλουμε να κρατήσουμε, όχι κάτι το οποίο αποσκοπούμε να καταναλώσουμε.
- Εν κατακλείδι σε πέντε μήνες από σήμερα η Ελλάδα βγαίνει από το πρόγραμμα. Πιστεύετε ότι θα είναι σε θέση να σταθεί στα δικά της πόδια;
Ναι, αλλά το θέμα είναι σε τι είδους πόδια θα σταθεί. Τα πόδια της φαίνονται πολύ αδύναμα. Σήμερα δεν βλέπουμε τόσο έντονη ανάπτυξη όσο σε άλλες χώρες. Η χώρα είναι πολύ πιο φτωχή απ'' ότι θα έπρεπε. Όμως το επιχείρημα ότι είναι φτωχή επειδή βρίσκεται σε πρόγραμμα δεν είναι και πολύ χρήσιμο.
- Ένα θέμα που απασχολεί τη δημόσια συζήτηση στην Ελλάδα είναι η ανάγκη της χώρας να προσελκύσει επενδύσεις. Τι κοιτούν αλήθεια οι επενδυτές σε μια χώρα ; Το χαμηλό εργατικό κόστος- το οποίο ήδη έχουμε στην Ελλάδα- τους φορολογικούς συντελεστές, την πολιτική σταθερότητα, όλα αυτά μαζί ή κάτι επιπλέον;
Ασφαλώς όλοι γνωρίζουμε τους χαμηλούς ρυθμούς προσέλκυσης ξένων επενδύσεων στην Ελλάδα, και αυτοί δεν έχουν στην πραγματικότητα αλλάξει. Αλλά νομίζω ότι είναι στην πραγματικότητα λάθος να βασίζει το μέλλον της η Ελλάδα στις ξένες επενδύσεις.
- Γιατί το λέτε αυτό;
Γιατί η Ελλάδα χρωστά ήδη αρκετά σε ξένους πιστωτές, και μαζί με περισσότερες ξένες επενδύσεις, έρχεται και περισσότερο ξένο χρέος. Αυτό λοιπόν που λέω είναι ότι πρέπει οι ίδιοι οι Έλληνες να επενδύσουν περισσότερο στην Ελλάδα. Ελάχιστες χώρες μπορούν να στηρίξουν την ανάπτυξή τους μόνο στις ξένες επενδύσεις, η ουσιαστική ανάπτυξη έρχεται όταν επενδύεις εσύ ο ίδιος στη χώρα σου. Ασφαλώς και οι ξένες επενδύσεις είναι χρήσιμες, καθώς αποκτάς πρόσβαση σε επιπλέον τεχνολογία, αλλά αυτό δεν είναι το κλειδί. Το κλειδί είναι να επενδύουν τα εγχώρια κεφάλαια, και αυτό νομίζω είναι το λάθος που γίνεται στη συγκεκριμένη συζήτηση.
- Μια επιπλέον ανησυχία αφορά το λεγόμενο γεωοπολιτικό κίνδυνο. Πιστεύετε ότι οι συνεχιζόμενες εντάσεις μεταξύ Ελλάδας και Τουρκίας μπορεί να αυξήσουν το country risk της χώρας; Μπορεί να προκαλέσουν ζημιά στην οικονομία και το επενδυτικό κλίμα;
Δεν νομίζω ότι αυτές οι εντάσεις θα έχουν κάποια μεγάλη διαφορά σε επίπεδο επιτοκίων, ούτε αναφορικά με το ενδιαφέρον ξένων επενδυτών για τομείς της ελληνικής οικονομίας, όπως για παράδειγμα το real estate. Ασφαλώς αν αυτές οι εντάσεις κλιμακωθούν και οι δύο χώρες φτάσουν κοντά σε ένα πόλεμο, αυτό είναι κάτι διαφορετικό. Διαφορετικά, όμως αυτές καθ' εαυτές οι εντάσεις, δεν νομίζω ότι είναι ικανές να επηρεάσουν το κλίμα.
- Άρα λέτε ότι προς το παρόν δεν υπάρχουν τέτοιες ενδείξεις, ωστόσο υπάρχει μια ανησυχία, σωστά;
Ασφαλώς πότε δεν μπορείς να ξέρεις τι μπορεί να συμβεί, αν για παράδειγμα κάποιος τρελός πιλότος κάνει κάτι τρελό. Αλλά με βάση και την ιστορικότητα, τα όσα δηλαδή έχουμε δει να συμβαίνουν τις τελευταίες δεκαετίες, δεν νομίζω πως θα συμβεί κάτι πολύ σοβαρό.
- Αλήθεια, πως βλέπουν σήμερα οι Βρυξέλλες και η Ευρώπη την Τουρκία;
Η ευρωπαϊκή προοπτική της Τουρκίας δεν υπάρχει πια. Αυτό είναι εντελώς σαφές, και είναι κάτι για το οποίο οι Βρυξέλλες δεν μπορούν να κάνουν το παραμικρό.
- Ένα πολύ σοβαρό θέμα είναι και η εξαγγελία Trump ότι θα επιβάλει υψηλούς και αυστηρούς δασμούς στα εισαγόμενα προϊόντα χάλυβα και αλουμινίου. Τι πιστεύετε ότι τελικά θα συμβεί;
Κοιτάξτε, πιστεύω ότι στο τέλος, ο Trump θα πάρει πίσω πολλά απ' όσα έχει πει ότι θα κάνει, και δεν θα επιβάλλει αρκετούς από τους φόρους που εξήγγειλε. Είναι γνωστός για τις μπλόφες του και τις απειλές του. Οπότε δεν αποκλείω να υπάρξει κάποια παραχώρηση, ένας συμβιβασμός, η Ευρώπη να εξαιρεθεί από τους δασμούς, και από την πλευρά του ο Trump να το παρουσιάσει ως νίκη του στο θέμα.
- Τέλος, τι να περιμένουμε να συμβεί στην Ευρωπαϊκή Ένωση μετά και τον σχηματισμό της νέας γερμανικής κυβέρνησης; Αναφέρομαι στην περίφημη εμβάθυνση της ΕΕ, και στο “όραμα” Macron. Θα το δούμε να προχωρά, και πρώτα σε ποια επίπεδα;
Κοιτάξτε το όραμα της Γερμανίας για την ευρωζώνη δεν έχει αλλάξει σημαντικά. Εννοώ ότι ο νέος γερμανός υπουργός Οικονομικών (Scholz) έχει πάνω- κάτω παρόμοιες θέσεις με εκείνες του προηγούμενου (Schaeuble), και το μοναδικό ερώτημα κατά πόσο μπορεί η Merkel να επιβάλει κάποιον συμβιβασμό με τον Macron. Δεν νομίζω ότι θα υπάρξουν σημαντικές αλλαγές στην διακυβέρνησης της ευρωζώνης. Ελάχιστα πράγματα θα αλλάξουν.
* Ο κ. Daniel Gros είναι διευθυντής του Κέντρου Ευρωπαϊκών Πολιτικών Μελετών (CEPS)
