Το γήπεδο έχει πάρει φωτιά, η κερκίδα ετοιμάζεται να καταρρεύσει, κάποιοι προσπαθούν να προειδοποιήσουν για το κίνδυνο αλλά η φωνή τους χάνεται μέσα στις κραυγές του φανατισμένου πλήθους, λέει στο Liberal, ένας νέος πανεπιστημιακός, εκφράζοντας την αγωνία του για τον κατακλυσμό βίας στα τριτοβάθμια ιδρύματα.
Ο Παντελής Καμμάς, επίκουρος καθηγητής στο τμήμα Οικονομικών Επιστημών του Πανεπιστημίου Ιωαννίνων, βλέπει τα πανεπιστήμια να βουλιάζουν σε ένα πρωτοφανή κύκλο ανομίας, και την ίδια στιγμή την κοινωνία να αντιμετωπίζει με απάθεια ή και να επικροτεί αυτές τις συμπεριφορές, αφού έχει εθιστεί στη βία, υποβοηθούμενη από μια πολιτεία που παραμένει απλός θεατής.
Μιλά για ένα εκπαιδευτικό σύστημα που αρέσκεται στη παπαγαλία αντί να εκπαιδεύει τους μαθητές να σκέφτονται, αλλά και για φοιτητικές παρατάξεις που αντί να καταγγέλλουν την κατάντια και παραβατικότητα στα ελληνικά πανεπιστήμια, αντιμετωπίζουν τα ζητήματα αυτά βάσει ιδεολογίας, με όρους άλλων δεκαετιών, ξεπερασμένους.
Τον ρωτάμε πως αντιλαμβάνονται οι φοιτητές την κρίση, και απαντά ότι μεγάλο μέρος δυστυχώς πιστεύει ότι είναι αποτέλεσμα μιας διεθνούς συνωμοσίας, αρνούμενο να δει τα πραγματικά αίτια. «Να το πω απλά, τα παιδιά θυμώνουν περισσότερο με τον Schaeuble, παρά με τον δασάρχη (του Ελληνικού), ακόμη και αν ο τελευταίος στερεί με τις αποφάσεις τους από την οικονομία, επενδύσεις που θα δημιουργούσαν χιλιάδες θέσεις εργασίας», λέει χαρακτηριστικά.
Συνέντευξη στον Γιώργο Φιντικάκη
- Διδάσκετε οικονομικά και ήθελα να σας ρωτήσω, πως εκλαμβάνουν οι φοιτητές σας την κρίση, τα αίτια που την προκάλεσαν, και τις δυνατότητες εξόδου απ'' αυτήν. Την αντιλαμβάνονται για παράδειγμα μόνο ως οικονομική, ως κρίση και των θεσμών-αξιών ή είναι επιρρεπείς σε θεωρίες συνωμοσίας σαν αυτές που κυκλοφορούν ευρύτατα στο ίντερνετ;
Κοιτάξτε, οι φοιτητές αποτελούν τμήμα της κοινωνίας και είναι λογικό η οπτική τους τους να επηρεάζεται από τις κυρίαρχες αντιλήψεις. Νομίζω ότι ένα αρκετά μεγάλο ποσοστό αντιλαμβάνεται τη κρίση –δυστυχώς- ως διεθνή συνωμοσία εναντίον της χώρας και αρνείται ή αποφεύγει να δει τα πραγματικά αίτια του προβλήματος.
Τη δομή του ελληνικού παραγωγικού μοντέλου, τις κλειστές αγορές, τις παρεμβάσεις του κράτους στην λειτουργία των αγορών, όλα αυτά δηλαδή που τους έχουν καταδικάσει ως γενιά σε ανεργία ή σε μισθούς της τάξης των 300-400 ευρώ. Να το πω πιο απλά, τα παιδιά θυμώνουν περισσότερο με τον Schaeuble παρά με τον «δασάρχη». Ακόμα και όταν ο τελευταίος με τις αποφάσεις του στερεί από την ελληνική οικονομία επενδύσεις που θα δημιουργούσαν χιλιάδες θέσεις εργασίας.
- Σε μεγάλα ελληνικά πανεπιστήμια ανθούν η σωματική και λεκτική βία, το παρεμπόριο, η χρήση ναρκωτικών. Οι εκκλήσεις των πανεπιστημιακών δεν συγκινούν τις αρχές. Που το αποδίδετε;
Νομίζω ότι ως κοινωνία έχουμε εθιστεί, ειδικά τα τελευταία χρόνια, σε ακραίες εικόνες και μαξιμαλιστικές κοινωνικές συμπεριφορές. Βλέπετε, κάθε επιμέρους κοινωνική ομάδα προκειμένου να επιτύχει τις επιδιώξεις της καταφεύγει σε ακτιβιστικά happenings που προκαλούν με τη δύναμη της εικόνας τη προσοχή της κοινωνίας και της κυβέρνησης. Αναπόφευκτα, εκκλήσεις ομάδων που δεν χρησιμοποιούν τέτοια μέσα περνούν σε δεύτερη μοίρα ακόμα και όταν αφορούν κρισιμότατα ζητήματα. Όταν βρίσκεσαι σε μια κερκίδα που κραυγάζει φανατισμένα είναι αδύνατον να ακουστείς ακόμα και όταν προσπαθείς να πεις κάτι πολύ σημαντικό. Ας πούμε ότι το γήπεδο έχει πάρει φωτιά ή ότι η κερκίδα κινδυνεύει να καταρρεύσει.
- Πέρα από τις εκκλήσεις των πανεπιστημιακών, προσωπικά θα περίμενα κάποια συλλογική πρωτοβουλία από τους ίδιους τους φοιτητές, που να καταγγέλουν τις πράξεις βίας, τη στοχοποίηση προσώπων, την ατιμωρησία όσων έχουν μετατρέψει τα ΑΕΙ σε χώρους παραβατικότητας. Εντέλει, αυτούς αφορά περισσότερο η υποβάθμιση των ΑΕΙ. Πως εξηγείτε ότι δεν βλέπουμε μια μαζική αντίδραση εκ μέρους για παράδειγμα των φοιτητικών παρατάξεων;
Νομίζω ότι αυτό που διαφοροποιεί τις φοιτητικές οργανώσεις στα πανεπιστήμια του εξωτερικού από τις ελληνικές φοιτητικές παρατάξεις είναι ότι εκεί οι φοιτητές οργανώνονται και αναπτύσσουν συλλογική δράση στη βάση –συνήθως- συγκεκριμένων ζητημάτων που αφορούν τη ζωή στο πανεπιστήμιο. Οργανώνονται δηλαδή προκειμένου να αντιμετωπίσουν συγκεκριμένα προβλήματα και η δράση τους στοχεύει σε πολύ συγκεκριμένες, πραγματικές ανάγκες. Δυστυχώς αυτή η παράδοση της «κοινωνίας των πολιτών» βρίσκεται στον αντίποδα του τρόπου λειτουργίας των περισσότερων ελληνικών φοιτητικών παρατάξεων που συνήθως αναλώνονται σε ατέρμονες θεωρητικές συζητήσεις αναφορικά με τη Πολιτική (γενικά και αόριστα) και αντιμετωπίζουν όλα τα ζητήματα βάσει ιδεολογίας. Άγνωστό γιατί, αλλά χαρακτηρίζονται από μία πεισματική άρνηση ενασχόλησης με το συγκεκριμένο! Το όποιο συγκεκριμένο.
- Σας ανησυχεί αυτή η ανοχή και αδράνεια της κοινωνίας απέναντι στο αυξανόμενο φαινόμενο της δημόσιας βίας, που προφανώς οφείλεται στο φόβο; Στα χρόνια των μνημονίων γινόμαστε σαν κοινωνία όλο και πιο ηττοπαθής, και λεία σε όσους χρησιμοποιούν το φόβο ως μέσο επιβολής;
Με ανησυχεί πάρα πολύ η ευκολία με την οποία ως κοινωνία ρέπουμε στον διχασμό και στη ηθική απαξίωση του πολιτικού αντιπάλου. Ξέρετε είναι τελείως διαφορετικό να υπάρχουν άνθρωποι με διαφορετικές αντιλήψεις ή ομάδες με αντίθετες επιδιώξεις σε μια κοινωνία και τελείως διαφορετικό να προσάπτουμε στον πολιτικό μας αντίπαλο έλλειμμα ηθικής ακεραιότητας ή έλλειμμα πατριωτισμού. Όταν συμβαίνει το δεύτερο, όταν δηλαδή η αντίθετη άποψη αντιμετωπίζεται ως «ανήθικη» ή «μειοδοτική» οι πράξεις δημόσιας βίας αποτελούν φυσικό επακόλουθο. Φοβάμαι ότι ένα μεγάλο τμήμα της ελληνικής κοινωνίας δεν αντιμετωπίζει απλώς με αδράνεια αυτές τις συμπεριφορές αλλά μάλλον –συνειδητά ή ανεπίγνωστα- τις επικροτεί. Νομίζω ότι αυτό είναι ακόμα χειρότερο από την πιθανή αδράνεια που περιγράφετε στην ερώτηση σας.
- Ζούμε σε μια χώρα όπου σύμφωνα με την τελευταία έκθεση του ΟΟΣΑ, το 49% του ΑΕΠ κατευθύνεται σε δημόσιες δαπάνες, έναντι 45,1% σε Πορτογαλία, 42,1% στη Βρετανία, 33,9% σε Ελβετία και 29,5% σε Ιρλανδία. Άραγε υστερούν αυτές οι χώρες σε παροχή υπηρεσιών έναντι της Ελλάδας ; Και αν όχι, δεν πρέπει να ξαναδούμε εκ του μηδενός το Δημόσιο και τις υπηρεσίες του; Αντέχει άραγε το ελληνικό πολιτικό σύστημα να το κάνει;
Οι περισσότερες οικονομικές έρευνες δείχνουν αυτό που περιγράφετε. Ότι δηλαδή ενώ οι δημόσιες δαπάνες ως ποσοστό του ΑΕΠ στην Ελλάδα βρίσκονται κοντά στον ευρωπαϊκό μέσο όρο, η ποιότητα των δημόσιων αγαθών που παράγονται υπολείπεται σημαντικά του ευρωπαϊκού μέσου. Οπότε σίγουρα χρειάζονται παρεμβάσεις που θα αλλάξουν ριζικά τον τρόπο λειτουργίας του δημόσιου τομέα προκειμένου να καταστεί εφικτή η παραγωγή υψηλής ποιότητας δημόσιων αγαθών.
Δεν γνωρίζω αν αυτό μπορεί να επιτευχθεί με «αυστηρή αξιολόγηση» ή «εκ του μηδενός αξιολόγηση» και ξέρετε οι λέξεις σε αυτές τις περιπτώσεις δεν έχουν μεγάλη σημασία. Αυτό που σίγουρα χρειάζεται είναι να δημιουργηθούν μηχανισμοί κινήτρων που να ανταμείβουν με κάποιο τρόπο τον συνεπή και αποτελεσματικό εργαζόμενο στον δημόσιο τομέα και αντιστοίχως να τιμωρούν τον ασυνεπή. Συμμερίζομαι πολλές από τις επιφυλάξεις που διατυπώνονται αναφορικά με το ζήτημα της αξιολόγησης, όμως αυτό καθόλου δεν σημαίνει ότι δεν πρέπει να προχωρήσει. Σημαίνει απλώς ότι πρέπει να σχεδιαστεί με μεγάλη προσοχή, στη βάση των καλύτερων διεθνών πρακτικών και σίγουρα μακριά από αριστερές ή δεξιές ιδεοληψίες.
- Τι φταίει για παράδειγμα που η ποιότητα της παροχής υπηρεσιών στην ελληνική παιδεία βρίσκεται στις τελευταίες θέσεις διεθνώς όταν η Φιλανδία με τους μισούς δασκάλους από την Ελλάδα, βρίσκεται στην κορυφή; Μήπως θα ήταν πιο αποτελεσματικό να είχαμε λίγους δασκάλους, αλλά πολύ καλύτερα πληρωμένους;
Χωρίς να είμαι ειδικός σε ζητήματα πρωτοβάθμιας και δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης, νομίζω ότι οι χαμηλές επιδόσεις της Ελλάδας στα διεθνή τεστ που υπολογίζουν την ποιότητα παροχής υπηρεσιών στις υπηρεσίες εκπαίδευσης (πχ τα τεστ PISA) σε μεγάλο βαθμό οφείλονται στις ακολουθούμενες μεθόδους διδασκαλίας. Φοβάμαι πως δεν αποτελεί προτεραιότητα του ελληνικού συστήματος η ανάπτυξη συγκεκριμένων δεξιοτήτων όπως για παράδειγμα η ανάπτυξη της ικανότητας του μαθητή να λύνει προβλήματα με το οποία έρχεται πρώτη φορά αντιμέτωπος. Να μάθει δηλαδή να αντιμετωπίζει επιτυχώς ένα πρόβλημα ακολουθώντας ένα συγκεκριμένο τρόπο σκέψης και όχι παπαγαλίζοντας αυτή καθεαυτή τη λύση. Αντιθέτως δίνουμε προτεραιότητα στη μετάδοση γνώσεων και πληροφοριών που προφανώς και είναι χρήσιμες αλλά προσωπικά τις αξιολογώ ως ήσσονος σημασίας.
- Που αποδίδετε το γεγονός ότι αρκετοί στην Ελλάδα, ανάμεσά τους και φοιτητές, αντιδρούν στη σύνδεση της εκπαίδευσης με την αγορά εργασίας;
Δεν είμαι σίγουρος ότι αυτή η διαπίστωση ισχύει πλέον. Στο παρελθόν σίγουρα ίσχυε αλλά νομίζω ότι τα τελευταία χρόνια οι αντιλήψεις των φοιτητών αναφορικά με αυτό το ζήτημα μάλλον αλλάζουν. Αυτό δεν είναι αποτέλεσμα ξέρετε μόνο της κρίσης. Πληθαίνουν διαρκώς τα διεθνή παραδείγματα αμοιβαία επωφελούς συνεργασίας πανεπιστημίων και επιχειρήσεων και αυτό γίνεται νομίζω αντιληπτό πλέον σε μεγάλα τμήματα της ελληνικής κοινωνίας.
-Όλοι μιλούν για την αναγκαιότητα προσέλκυσης επενδύσεων στην Ελλάδα. Τελικά τι κοιτούν οι επενδυτές πριν έρθουν σε μια χώρα; Τους φορολογικούς συντελεστές στις επιχειρήσεις, την πολιτική σταθερότητα, το χαμηλό εργατικό κόστος;
Νομίζω ότι το πρώτο στοιχείο που εξετάζουν είναι η πολιτική -και συνεπακόλουθα- η οικονομική σταθερότητα. Να το πούμε απλά, ακόμα και ένας μηδενικός φορολογικός συντελεστής στα κέρδη των επιχειρήσεων σήμερα θα έχει ελάχιστη επίδραση στις επενδύσεις αν δεν συνοδεύεται από εγγυήσεις ότι αυτό το φορολογικό καθεστώς θα ισχύσει και τα επόμενα χρόνια. Αν υπάρχει δηλαδή πιθανότητα μια μελλοντική κυβέρνηση να αυξήσει δραματικά τους φορολογικούς συντελεστές. Αυτό συμβαίνει επειδή οι επενδυτικές αποφάσεις λαμβάνονται στη βάση παρούσας αξίας μελλοντικών αποδόσεων και άρα οτιδήποτε επηρεάζει αρνητικά τις μελλοντικές αυτές αποδόσεις μειώνει και τη παρούσα αξία σήμερα.
Ένα δεύτερο στοιχείο που αναφέρουν οι περισσότεροι επενδυτές είναι το ζήτημα της δικαιοσύνης και της ικανότητα του νομοθετικού πλαισίου να προστατεύει τα δικαιώματα ιδιοκτησίας και να εξασφαλίζει τη ταχεία επίλυση των διαφορών μεταξύ ιδιωτών ή ακόμα και μεταξύ ιδιωτών και κράτους.
- Δεν είναι εντελώς οξύμωρο η κυβέρνηση να μιλά συνεχώς για την ανάγκη προσέλκυσης επενδύσεων, όταν μεγάλο μέρος της διαπνέεται από κρατισμό;
Ξέρετε στην Ελλάδα συχνά αναφερόμαστε –και δικαίως- στα οξύμωρα που χαρακτηρίζουν το πολιτικό μας σύστημα, ξεχνώντας πολλές φορές ότι αυτά τα οξύμωρα αποτελούν επίσης χαρακτηριστικά του εκλογικού σώματος. Σε τελική ανάλυση, στις δημοκρατίες οι εκλεγμένες κυβερνήσεις εκφράζουν περισσότερο ή λιγότερο την πλειοψηφία του εκλογικού σώματος. Να αντιστρέψουμε λοιπόν το ερώτημα. «Δεν είναι οξύμωρο οι έλληνες ψηφοφόροι να ζητούν ιδιωτικές επενδύσεις όταν ψηφίζουν κόμματα -που ανεξαρτήτως ιδεολογικής προέλευσης- διαπνέονται από κρατισμό»; Μετά από τη μικρή αυτή διόρθωση απαντώ: Ναι, είναι πραγματικά απολύτως οξύμωρο.
-Μιλάμε επίσης συνεχώς για τόνωση των εξαγωγών. Αλλά οι εξαγωγές αυξάνονται όταν μειώνονται τα κόστη που τις επιβαρύνουν. Και για να μειώσουμε τα κόστη που τις επιβαρύνουν, δεν πρέπει πρώτα απ' όλα να μειώσουμε τα κόστη λειτουργίας του ίδιου του κράτους; Βλέπετε αυτό να συμβαίνει;
Αναφέρεστε στα κόστη λειτουργίας του κράτους, ενώ ειδικά για το ζήτημα των εξαγωγών εξίσου -αν όχι περισσότερο- σημαντικά είναι τα κόστη παρέμβασης του κράτους. Για παράδειγμα, οι κλειστές αγορές μεταφορών, ενέργειας κλπ που επιβαρύνουν το κόστος παραγωγής και συνεπώς την ανταγωνιστικότητα των ελληνικών προϊόντων στο εξωτερικό. Τα τελευταία χρόνια πολλές από αυτές τις στρεβλώσεις έχουν -έστω σταδιακά- διορθωθεί μέσω μιας σειράς διαρθρωτικών μεταρρυθμίσεων. Δυστυχώς όμως αυτό συμβαίνει σχεδόν πάντα υπό την καθοδήγηση των ξένων εταίρων και χωρίς τις περισσότερες φορές το ελληνικό πολιτικό σύστημα να αναλαμβάνει την λεγόμενη «ιδιοκτησία» αυτών των αλλαγών.
-'Έπειτα από επτά χρόνια ύφεσης, και ενώ απομένουν οκτώ μήνες εξόδου από την κρίση, η οικονομία συνεχίζει να στηρίζεται στο ίδιο προβληματικό παραγωγικό μοντέλο στο οποίο στηρίχθηκε η ανάπτυξη των προηγούμενων δεκαετιών (δανεισμός, κατανάλωση κλπ). Πως και πότε βλέπετε να αλλάζει αυτό;
Δεν θα έλεγα ότι δεν αλλάζει. Όμως σίγουρα η αλλαγή είναι εξαιρετικά αργή και επώδυνη για μεγάλα τμήματα του πληθυσμού. Οι χιλιάδες θέσεις εργασίας που χάθηκαν καθ' όλη τη διάρκεια της κρίσης –για παράδειγμα- στο κλάδο των κατασκευών ή στο λιανικό εμπόριο γνωρίζουμε καλά ότι δεν θα ξαναδημιουργηθούν στους ίδιους κλάδους. Οι βιώσιμες επιχειρήσεις του αύριο θα είναι αναπόφευκτα περισσότερο εξωστρεφείς και θα δραστηριοποιούνται σε διαφορετικούς τομείς.
Οι ελληνικές κυβερνήσεις είναι, και θα είναι, δεσμευμένες σε δημοσιονομικά πλεονάσματα για πολλά χρόνια και άρα δεν θα μπορούν να τροφοδοτήσουν την ιδιωτική κατανάλωση όπως έκαναν στο παρελθόν. Όλα αυτά εκ των πραγμάτων συνιστούν αλλαγή του παραγωγικού μοντέλου. Επιστροφή στο παρελθόν δεν πρόκειται να υπάρξει.
