Εκτιμώ ότι πρέπει να αναμένετε εντάσεις, περιστασιακά περιστατικά αλλά και επεισόδια με τη Τουρκία, λέει στο Liberal, ο Efraim Karsh*, διευθυντής του Ισραηλινού think tank Begin-Sadat Center for Strategic Studies (BESA), ενός εκ των κορυφαίων στη Μέση Ανατολή.
Και εξηγεί ότι παρ'' ότι δεν βλέπει στο μέλλον μια γενικευμένη σύρραξη μεταξύ Ελλάδας-Τουρκίας, εντούτοις οι σχέσεις των δύο χωρών δεν πρόκειται να βελτιωθούν στα αμέσως επόμενα χρόνια.
Μιλά για το "νεοθωμανισμό" του Erdogan, ο οποίος θα συνεχίσει να πιέζει Ελλάδα και Κύπρο όσο μπορεί, για το στόχο της Άγκυρας να αναστήσει την ιμπεριαλιστική δόξα του τουρκικού παρελθόντος και για το διπλό της πρόσωπο να θέλει "και να ανήκει στην ΕΕ, αλλά και να μην ανήκει".
"Είναι καλό για την Ευρώπη, το γεγονός ότι η Τουρκία απομακρύνεται ολοένα και περισσότερο από αυτήν. Αν ποτέ γινόταν αποδεκτή στους κόλπους της, θα βλέπατε 25 εκατ. Τούρκους να εγκαθίστανται σε μικρές ευρωπαϊκές χώρες, και 1 εκατ. να έρχονται στη Θεσσαλονίκη. Δεν το θέλετε αυτό", σημειώνει ο κ. Karsh.
Εκτιμά ότι στο Αφρίν της Συρίας οι Τούρκοι αντιμετωπίζουν περισσότερα προβλήματα απ'' όσα οι ίδιοι θέλουν να δείχνουν, ενώ αναφέρεται στις ισλαμικές φιλοδοξίες επέκτασης της Τεχεράνης στην περιοχή, θεωρώντας ότι αργά ή γρήγορα η κατάσταση στη Μ. Ανατολή θα βγει εκτός ελέγχου.
Σε αυτή τη συγκυρία, όπου οι ισορροπίες στη Μέση Ανατολή αλλάζουν, ο κ. Karsh κάνει λόγο για την ανάγκη ενίσχυσης της στρατηγικής συνεργασίας Ελλάδας-Ισραήλ, καταρχήν σε θέματα πολιτικής, ανταλλαγής πληροφοριών, διπλωματίας, και οικονομίας.
Συνέντευξη στον Γιώργο Φιντικάκη
Σειρά περιστατικών το τελευταίο διάστημα, όπως η σύλληψη των δύο ελλήνων στρατιωτικών στον Έβρο, ο εμβολισμός σκάφους του ελληνικού Λιμενικού στα Ίμια, τα εμπόδια που θέτουν οι Τούρκοι στις κυπριακές έρευνες, δημιουργούν σκηνικό υψηλής έντασης. Βλέπετε να ξεφεύγει η κατάσταση τους επόμενους μήνες;
Όχι απαραιτήτως. Παρατηρώ τις δύο χώρες από μια ευρύτερη σκοπιά, έχοντας υπόψιν την ιστορική διάσταση στις σχέσεις τους. Η εχθρότητα που υπάρχει μεταξύ Ελλάδας-Τουρκίας είναι μεγαλύτερη από εκείνη μεταξύ Ισραηλινών και Αράβων. Ασφαλώς οι δύο χώρες είναι σύμμαχοι στο ΝΑΤΟ και συνεργάζονται, τώρα όμως που το ισλαμικό καθεστώς στην Άγκυρα διέπεται από "νεοοθωμανικού" τύπου φιλοδοξίες, δεν αποκλείεται να υπάρξει κάποιο περιστασιακό συμβάν. Δεν νομίζω ότι θα οδηγηθεί η κατάσταση σε κάποιο γενικευμένο πόλεμο ανάμεσα στις δύο χώρες, αλλά οι σχέσεις τους δεν πρόκειται να βελτιωθούν τα αμέσως επόμενα χρόνια, έτσι όπως τουλάχιστον το βλέπω.
Άρα, τι να περιμένουμε στο άμεσο μέλλον; Κάποιο νέο θερμό επεισόδιο;
Νομίζω ότι θα πρέπει να αναμένετε κάποια περιστασιακά περιστατικά αλλά όχι κάποιον γενικευμένο πόλεμο ή κάποια σημαντική σύγκρουση, όπως συνέβη με το Ισραήλ στη Γάζα. Πιστεύω ότι θα έχετε εντάσεις και περιστασιακά επεισόδια, αλλά όχι κάτι περισσότερο.
Ένα θέμα πάντως που απασχολεί πάρα πολύ την κοινή γνώμη στην Ελλάδα, αφορά τη σύλληψη και συνεχιζόμενη κράτηση των δύο στρατιωτικών στον Έβρο. Πιστεύετε ότι η Τουρκία μπορεί να εκμεταλλευτεί το περιστατικό για να εξυπηρετήσει άλλους σκοπούς, ακόμη και για την ανταλλαγή τους με τους οκτώ Τούρκους στρατιωτικούς που συμμετείχαν στο πραξικόπημα του 2016;
Ζείτε δίπλα σε ένα νεωθομανικό καθεστώς. Ο Erdogan είναι ένας ιμπεριαλιστής, έτσι συμπεριφέρεται. Θέλει να επεκτείνει την τουρκική επιρροή όσο το δυνατόν περισσότερο και όπου μπορεί, και αυτό αφορά τόσο την Ελλάδα, όσο και άλλες ευρωπαϊκές χώρες. Τουλάχιστον αυτός είναι ο νεοωθμανικός τρόπος αντίληψης των πραγμάτων. Από την άλλη πλευρά, όταν εισπράττει μια σκληρή απάντηση, όπως συνέβη κατά τη σύγκρουση με τη Ρωσία, κάνει πίσω πολύ γρήγορα. Επομένως δεν είναι τρελός, ξέρει ποια είναι τα όριά του. Αλλά θα συνεχίσει να πιέζει όσο μπορεί. Δεν ξέρω αν θα πιέσει στην Κύπρο ή πόσο θα πιέσει στο θέμα του φυσικού αερίου, επιχειρώντας να εισπράξει κέρδη γι' αυτόν. Δεν νομίζω ωστόσο ότι θα φτάσουμε να δούμε έναν ελληνο-τουρκικό πόλεμο ή κάτι παρόμοιο.
Αναφερθήκατε στην Κύπρο. Πιστεύετε ότι η Τουρκία θα ασκήσει πίεση εναντίον και της Exxon Mobil, όπως έκανε και στη περίπτωση της ENI, για να παρεμποδίσει τις επικείμενες γεωτρήσεις; Θα επιχειρήσει να "φοβίσει" την Exxon, όπως έκανε με την ΕΝΙ;
Πιστεύω ότι οι Τούρκοι θα είναι προσεκτικοί. Νομίζω ότι θα επιχειρήσουν να κάνουν κάποια γεώτρηση και να δημιουργήσουν κάποια κρίση, προκειμένου να αποκομίσουν πολιτικά και οικονομικά κέρδη, αλλά νομίζω ότι θα είναι σχετικά προσεκτικοί.
Πιστεύετε ότι έχει υπάρξει κάποια άλλη στιγμή στο πρόσφατο παρελθόν, όπου η Τουρκία να ήταν τόσο μακριά από την ΕΕ όσο σήμερα; Προς ποια κατεύθυνση βλέπετε να κατευθύνεται η Άγκυρα;
Προφανώς η Τουρκία απομακρύνεται όλο και περισσότερο από την ΕΕ. Κοιτάξτε κατά τη γνώμη μου, η Τουρκία δεν είναι ευρωπαϊκή χώρα. Ο Ataturk επιθυμούσε να συνδέσει την Τουρκία με την Ευρώπη, να την κάνει πιο κοσμική. Η ιστορία της αυτοκρατορικής Τουρκίας είναι βασισμένη στο Ισλάμ. Στόχος του ήταν να εκριζώσει τη θρησκεία από το κοσμικό κράτος. Τώρα τα πράγματα αλλάζουν ξανά, η Τουρκία θέλει να ανασυστήσει την ιμπεριαλιστική δόξα του παρελθόντος, άρα απομακρύνεται από την Ευρώπη.
Κατά τη γνώμη μου, αυτό είναι καλό για την Ευρώπη, γιατί όπως σας είπα, η Τουρκία δεν είναι ευρωπαϊκό κράτος. Πλέον οι πιθανότητες να ανέβει η Τουρκία στο ευρωπαϊκό τρένο, είναι λιγότερες παρά ποτέ. Από την άλλη πλευρά ίσως επιχειρήσει να "εκβιάσει" την είσοδό της στην Ευρωπαϊκή Ένωση.
Είναι προφανές ότι οι Τούρκοι έχουν μια πολύ μεικτή συμπεριφορά. Αν και ως ισλαμικό καθεστώς έχει τεράστιες διαφορές συγκριτικά με τις βασικές αρχές της ΕΕ, την ίδια στιγμή θέλει να επωφεληθεί από τα οικονομικά πλεονεκτήματα που συνεπάγεται η είσοδος στην Κοινότητα. Με άλλα λόγια η Τουρκία θέλει να ανήκει στην ΕΕ, αλλά και να μην ανήκει. Εκτιμώ ότι η Ευρώπη πρέπει να συνειδητοποιήσει με τι ακριβώς βρίσκεται αντιμέτωπη. Τυχόν είσοδος της Τουρκίας στην Ευρώπη θα μεγιστοποιήσει το πρόβλημα που αντιμετώπισε η Γερμανία όταν άνοιξε τα σύνορά της σε πάνω από 1 εκατομμύριο μετανάστες.
Κατά καιρούς γίνεται μεγάλη συζήτηση κατά πόσο συμφέρει την Ελλάδα η ένταξη ή όχι της Τουρκίας στην ΕΕ. Τι πιστεύετε;
Γιατί να είναι κακό για την Ελλάδα, η μη ένταξη της Τουρκίας στην ΕΕ; Αν γινόταν αποδεκτή στους κόλπους της Ευρώπης, θα βλέπατε 1 εκατ. Τούρκους να έρχονται να ζήσουν στη Θεσσαλονίκη. Δεν νομίζω ότι το θέλετε αυτό. Άρα δεν χρειάζεστε την είσοδο της Τουρκίας στην Κοινότητα.
Χθες, οι τουρκικές ένοπλες δυνάμεις ανακοίνωσαν ότι ο τουρκικός στρατός ξεκίνησε την πολιορκία του Αφρίν στη Συρία. Τι να περιμένουμε ότι θα γίνει εκεί;
Σύμφωνα με τη δική μου πληροφόρηση, η Τουρκία αντιμετωπίζει περισσότερα προβλήματα στο Αφρίν απ' όσα η ίδια θέλει να δείχνει. Και έως σήμερα οι στρατιωτικές επιχειρήσεις ήταν λιγότερες επιτυχείς απ' ότι η Άγκυρα τις παρουσίαζε. Αλλά ας περιμένουμε να δούμε τι θα συμβεί τελικά. Είναι μια πολύ περίπλοκη κατάσταση όταν οι ΗΠΑ υποστηρίζουν τους Κούρδους, τους οποίους πολεμά, ένα άλλο κράτος-μέλος του ΝΑΤΟ, δηλαδή η Τουρκία.
Πιστεύετε ότι θα δούμε στο Αφρίν έναν μακράς διάρκειας πόλεμο; Τι θα συμβεί, αν οι Κούρδοι που έχουν υιοθετήσει πρακτικές ανταρτοπολέμου για να μπορέσουν να αντιμετωπίσουν τον τουρκικό στρατό, οχυρωθούν μέσα στη πόλη;
Έτσι είναι. Σκεφτείτε ότι οι Τούρκοι πολεμούν επί δεκαετίες τους Κούρδους μέσα στη Τουρκία, αλλά δεν έχουν καταφέρει να τους αποτελειώσουν. Παρά την καταπίεση δεκαετιών στην Τουρκία, η Άγκυρα δεν έχει επιτύχει το σκοπό της.
Άρα δεν νομίζω ότι θα πετύχουν να καταστρέψουν τους Κούρδους στη Συρία. Αργά ή γρήγορα τόσο οι Σύριοι, όσο και οι Ρώσοι, ακόμη και οι Ιρανοί, θα κοιτάξουν να επωφεληθούν. Μπορεί η στιγμή να είναι καλή για τον Άσαντ αλλά κανείς δεν μπορεί να προδικάσει το αποτέλεσμα, ποιοι θα φύγουν ή ακόμη και για το αν θα απομακρυνθεί ο Άσαντ.
Αναφέρατε το Ιράν. Και εδώ η κατάσταση είναι εύφλεκτη. Συνεχείς απειλές, κατάρριψη του ιρανικού μη επανδρωμένου εναέριου οχήματος (drone) πάνω από τη Συρία, μαζί με προκλήσεις από τη Χεζμπολάχ προς το Ισραήλ. Τι βλέπετε να συμβαίνει;
Το Ιράν είναι μια επιθετική χώρα, όχι μόνο επειδή θέλει να επεκτείνει την επιρροή του στο Ιράκ, αλλά επειδή έχει σαν κίνητρο την ισλαμική ιδεολογία. Εντέλει, το Ιράν θέλει και αυτό να κυριαρχήσει στη περιοχή, κάτι φυσικά εντελώς μη ρεαλιστικό. Σε αυτή τη κατεύθυνση δεν πρόκειται να σταματήσει το πυρηνικό του πρόγραμμα, αλλά θα συνεχίσει να αναπτύσσει τέτοια όπλα, κάτι που προφανώς είναι άκρως επικίνδυνο. Η υπογραφή της συμφωνίας του 2015, θα επιτρέψει στο Ιράν να γίνει πυρηνική δύναμη.
Πιστεύετε ότι είναι θέμα χρόνου να ξεφύγει η κατάσταση;
Αργά ή γρήγορα, αυτό θα συμβεί. Το ερώτημα είναι αν ο πρόεδρος Trump θα εμποδίσει τις προσπάθειες του Ιράν να ενισχύσει τις πυρηνικές του ικανότητες. Το Ιράν επομένως παραμένει μια εξαιρετικά επικίνδυνη χώρα και αυτό δεν είναι μόνο πρόβλημα του Ισραήλ. Τόσο η Σαουδική Αραβία, όσο και άλλες χώρες της περιοχής, φοβούνται για τη πολιτική της Τεχεράνης, και έχουν κάθε συμφέρον να αντιταχθούν σε αυτή.
Σε πρόσφατο άρθρο του στο BESA, ο καθηγητής Διεθνών Σχέσεων του ΠΑΜΑΚ Σ. Λίτσας επισημαίνει ότι παρότι οι δύο περιπτώσεις, δηλαδή "Ισραήλ Vs Ιράν" και "Ελλάδα Vs Τουρκίας" είναι διαφορετικές, εντούτοις η γεωστρατηγική κατεύθυνση Αθήνας και Ιερουσαλήμ είναι κοινή. Είναι οι μοναδικές άνευ όρων δυτικές δυνάμεις στη περιοχή, μαζί με τη Κύπρο. Συμφωνείτε;
Υπό μια έννοια, το Ισραήλ και η Ελλάδα θεωρούνται τα σύνορα του δυτικού πολιτισμού στη Μέση Ανατολή. Ο δυτικός πολιτισμός σταματά στο Ισραήλ από το Νότο, και στην Ελλάδα, από το Βορρά.
Στην περιοχή πλέον υπάρχουν η Τουρκία (κυρίως σουνίτες) και το Ιράν (κυρίως σιίτες), αμφότερες με ισλαμικές φιλοδοξίες, αμφότερες με την ίδια στόχευση, να επεκταθούν καταρχήν στη Μ. Ανατολή, αλλά και εκτός αυτής. Και όχι απαραίτητα δια της βίας.
Και γι' αυτό ακριβώς είναι καλό που η Τουρκία δεν αποτελεί μέρος της ΕΕ. Εάν αυτό συνέβαινε, θα βλέπαμε 25 εκατ. Τούρκους να εγκαθίστανται σε μικρές ευρωπαϊκές χώρες. Σε 20-30 χρόνια από σήμερα, οι χώρες αυτές θα γίνονταν μουσουλμανικές. Αυτός είναι ο μακροπρόθεσμος κίνδυνος.
Άρα, πιστεύετε ότι Ελλάδα και Ισραήλ πρέπει να ενισχύσουν τη συνεργασία τους σε όλα τα επίπεδα, ακόμη και στο αμυντικό;
Βεβαίως, και θα πρέπει οι δύο χώρες σε στρατηγικό επίπεδο να συνεργαστούν. Στο στρατιωτικό επίπεδο, δεν ξέρω τι περιθώρια υπάρχουν, καθώς η Ελλάδα, όντας μέλος του ΝΑΤΟ, υπόκειται σε περιορισμούς. Ασφαλώς και πρέπει να ενισχυθεί η συνεργασία μας σε επίπεδο διπλωματίας, ανταλλαγής πληροφοριών, πολιτικό και οικονομικό.
Εάν δεν επιλυθούν όλες αυτές οι εντάσεις στη περιοχή, μεταξύ Ισραήλ και Χεζμπολάχ, Ελλάδας-Κύπρου με την Τουρκία, πιστεύετε ότι θα καταστεί ποτέ δυνατή η αξιοποίηση των πλούσιων κοιτασμάτων φυσικού αερίου της περιοχής;
Έχουμε ως γνωστόν το πρόβλημα με το Λίβανο, το οποίο ελέγχει η Χεζμπολάχ, την οποία ελέγχει το Ιράν. Η κυβέρνηση του Λιβάνου θεωρεί ότι έχει δικαιώματα στη θάλασσα, άρα πρέπει να προστατέψουμε τα δικά μας δικαιώματα. Πράγματι, τίποτα δεν είναι εύκολο. Το Ισραήλ υπέγραψε για παράδειγμα τη συμφωνία με την Αίγυπτο για το φυσικό αέριο. Τώρα ξεκινά, είναι θέμα δεκαετίας, άρα μακροπρόθεσμο. Αν όλα πάνε καλά, το Ισραήλ θα γίνει ένας μεγάλος παίκτης στην αγορά φυσικού αερίου, μία αγορά που θα καθίσταται ολοένα πιο σημαντική στο μέλλον. Προφανώς είναι ένα πολύ σοβαρό ζήτημα για το Ισραήλ και προφανέστατα οι Ιρανοί και η Χεζμπολάχ θέλουν να υπονομεύσουν την κατάσταση.
* Ο Efraim Karsh είναι διευθυντής του ισραηλινού think tank Begin-Sadat Center for Strategic Studies (BESA), ενός από τα κορυφαία στη Μέση Ανατολή, (7ο το 2017, σύμφωνα με τον οδηγό Global Go To Think Tank Index Report). Ο ίδιος έχει διδάξει στα πανεπιστήμια King's College London, όπου και ίδρυσε το Middle East and Mediterranean Studies Program. Εχει επίσης διδάξει στα πανεπιστήμια Bar- Ilan και ως επισκέπτης καθηγητής σε Harvard, Columbia, Sorbonne, και London School of Economics.
