Δεν έχουμε συμφωνήσει ακόμη, ως χώρα και ως κοινωνία, στο αυτονόητο, σε ένα αξιόπιστο πρόγραμμα οικονομικών αλλαγών, του οποίου θα έχουμε οι ίδιοι την «ιδιοκτησία». Δίχως αυτό, ακόμη και ολόκληρο το χρέος να μας σβήσουν αύριο, μεθαύριο θα γεννήσουμε ένα ακόμη μεγαλύτερο χρέος. Ζούμε ακόμη μια σύγκρουση μεταξύ του ορθού λόγου και του παραλόγου, ένα αγώνα που βρίσκεται σε πλήρη εξέλιξη, και είναι αμφίρροπος.
Τα λόγια είναι του Γιώργου Οικονομίδη, αναπληρωτή καθηγητή στο Οικονομικό Πανεπιστήμιο Αθηνών, και ενός από τους συγγραφείς του βιβλίου «Χάρτης Εξόδου από την Κρίση: Ένα νέο παραγωγικό μοντέλο για την Ελληνική Οικονομία», που εκδόθηκε πρόσφατα από τη διαΝΕΟσις. Το μήνυμά του είναι να ασχοληθούμε επιτέλους με την ανάπτυξη, και να πάψουμε να ξοδεύουμε χρόνο στο χρέος επειδή «πουλάει» πολιτικά: «Δεν χρειάζεται να ανακαλύψουμε ξανά το τροχό. Αρκεί να μιμηθούμε τις βέλτιστες διεθνείς πρακτικές των ανεπτυγμένων χωρών που έδωσαν έμφαση σε παιδεία, ιδιωτικές επενδύσεις, ποιότητα των θεσμών». Ακριβώς επειδή έχουμε αρκετό δρόμο ακόμη μπροστά μας για να βελτιώσουμε τους τρεις αυτούς τομείς, μιλά για την επανάσταση του αυτονόητου. Δηλαδή σαν κοινωνία και σαν έθνος, να ανακαλύψουμε ξανά τους εαυτούς μας, ο καθένας ατομικά και όλοι μαζί συλλογικά.
Συνέντευξη στον Γιώργο Φιντικάκη
- Το μόνο χειροπιαστό κέρδος που φαίνεται ότι θα έχουμε από το σημερινό Eurogroup είναι η τυπική ολοκλήρωση της 2ης αξιολόγησης, και η εκταμίευση μιας δόσης. Πρέπει να είμαστε ικανοποιημένοι;
Εφόσον συμβεί η ολοκλήρωση της αξιολόγησης, που κατά την άποψη μου αποτελεί τη μοναδική επιλογή που σαν χώρα διαθέτουμε, με ή χωρίς λύση για το χρέος, είναι σίγουρα μια θετική εξέλιξη, αλλά δεν είναι αυτό το γεγονός που θα αλλάξει άρδην και ριζικά την κατάσταση της ελληνικής οικονομίας. Άλλου είδους παρεμβάσεις χρειάζονται προκειμένου αυτή να ξεφύγει από το τέλμα και τη στασιμότητα που τη χαρακτηρίζουν.
Το μεγαλύτερο πρόβλημα είναι ότι δεν έχουμε στην πραγματικότητα συμφωνήσει ακόμη, ως χώρα και ως κοινωνία, στο αυτονόητο, δηλαδή, ότι είναι αναγκαίο ένα αξιόπιστο πρόγραμμα οικονομικών αλλαγών, του οποίου θα έχουμε οι ίδιοι την «ιδιοκτησία», προκειμένου να αποκαταστήσει την «εμπιστοσύνη» και άρα να πυροδοτήσει τη διαδικασία ανάταξης της οικονομίας. Πρέπει να γίνει σαφές, ότι μιλάμε για μία οικονομία με χαμηλή παραγωγικότητα, που δεν δημιουργεί πλούτο, ενώ η λειτουργία της συνδέεται ακόμη και με τις θεωρητικά «καλές» εποχές, με σημαντικά ελλείμματα τόσο δημοσιονομικά όσο και στο ισοζύγιο τρεχουσών συναλλαγών. Συνεπώς, η υιοθέτηση μεταρρυθμίσεων, που θα αλλάξουν τον τρόπο με τον οποίο λειτουργεί η ελληνική οικονομία αποτελεί μονόδρομο.
- Τι έφταιξε και μετά από τόσα μνημόνια δεν έχουμε ακόμη καταφέρει να αποκτήσουμε την «ιδιοκτησία» των μεταρρυθμίσεων;
Οι συμφωνίες στήριξης ουσιαστικά υποκατέστησαν τη δική μας αδυναμία να διαμορφώσουμε ένα εθνικό σχέδιο ανασυγκρότησης. Επιπρόσθετα, μας προσέφεραν χρόνο, το στοιχείο δηλαδή εκείνο που δεν διαθέταμε έτσι όπως είχαν εξελιχθεί τα πράγματα το 2010. Η επιλογή του 2010 ήταν μεταξύ της άτακτης χρεοκοπίας με ότι αυτό συνεπάγετο, και της «αγοράς» χρόνου, προκειμένου να υιοθετήσουμε τις απαραίτητες αλλαγές ώστε να αποκτήσουμε μία υγιή οικονομία. Τον χρόνο αυτό όμως σε γενικές γραμμές δεν τον αξιοποιήσαμε επαρκώς και απόδειξη αποτελεί το γεγονός ότι ενώ όλες οι άλλες χώρες που ήταν σε μνημόνια έχουν βγει από αυτά, εμείς είμαστε ακόμη σε καθεστώς στενής επιτήρησης. Σε κάθε περίπτωση όμως, πρέπει να κοιτάξουμε την επόμενη ημέρα.
- Βλέπετε ωστόσο να υπάρχουν σήμερα οι προϋποθέσεις για να φέρουμε σε πέρας τις μεταρρυθμίσεις για τις οποίες μιλάτε;
Βρισκόμαστε σε μία κρίσιμη καμπή. Δυστυχώς ακόμη δεν έχουμε συμφωνήσει στο που θέλουμε να κατευθυνθούμε. Πρέπει στρατηγικά να ακολουθήσουμε εκείνες τις χώρες και οικονομίες που με βάση τους διεθνείς αποδεκτούς δείκτες θεωρούνται αναπτυγμένες. Δεν χρειάζεται να ανακαλύψουμε ξανά το τροχό. Οι χώρες που ευημερούν, που νομίζω ότι όλοι ξέρουμε ποιες είναι, χαρακτηρίζονται από υψηλό κατά κεφαλήν ΑΕΠ, εξασφαλίζουν στους πολίτες τους υψηλό βιοτικό επίπεδο και ευημερία, ενώ ταυτόχρονα διαθέτουν (μόνο αυτές) ισχυρό και ποιοτικό κράτος πρόνοιας. Για να γίνει όμως αυτό, επιβάλλεται η αλλαγή του προτύπου λειτουργίας της οικονομίας μας, δηλαδή η υιοθέτηση και εφαρμογή μεταρρυθμίσεων. Βέβαια το αποτέλεσμα τους δεν φαίνεται αμέσως αλλά αναδεικνύεται όταν η οικονομία αρχίζει να βγαίνει από το τέλμα.
Αυτό εξηγεί ενδεχομένως και την – πολλές φορές – μεγάλη αντίσταση απέναντι σε μεταρρυθμίσεις ή έλλειψη προθυμίας υποστήριξης τους. Χρειάζεται λοιπόν το πολιτικό σύστημα να δείξει επιμονή. Όσο για την κοινωνία, δεν είναι ο ρόλος μου να προβλέψω αν θα συμφωνήσει τελικά στις απαραίτητες μεταρρυθμίσεις, ωστόσο μπορώ να σας πω πως αν δεν το κάνει, φοβάμαι ότι δεν θα μπορεί να ατενίσει το μέλλον με αισιοδοξία. Δείτε την διαφορά μεταξύ της Ελλάδας, και των άλλων χωρών της Ευρωζώνης, που βρέθηκαν σε μνημόνια αλλά κατόρθωσαν να βγουν από αυτά. Επέδειξαν, τις στιγμές εκείνες, μια ελάχιστη εθνική συναίνεση στα αυτονόητα, έθεσαν σαν προτεραιότητα την αντιμετώπιση και υπέρβαση του προβλήματος, και μετέθεσαν χρονολογικά τη συζήτηση σχετικά με τις ευθύνες. Δυστυχώς, εδώ συνέβη το ακριβώς αντίθετο.
- Όταν όμως αναφέρεστε σε συναίνεση, εννοείτε πριν από εκλογές ή μετά; Διότι η κυβέρνηση ναι μεν ζητά από την αντιπολίτευση να "βάλει πλάτη", μάλλον όμως χρησιμοποιεί την συναίνεση για να κερδίσει περισσότερο πολιτικό χρόνο για δικό της όφελος…
Κατά την άποψη μου το σημαντικό είναι το πλαίσιο εντός του οποίου επιχειρείται η επίτευξη συναίνεσης. Πρώτα, πρέπει να αποφασίσουμε προς ποια κατεύθυνση θέλουμε να κινηθούμε. Εν συνεχεία, πρέπει να ακολουθήσουμε τις άριστες διεθνείς πρακτικές και να «μιμηθούμε» πολιτικές χωρών που τα έχουν καταφέρει και είναι σε θέση να εξασφαλίζουν στους πολίτες τους υψηλή ευημερία, προσαρμοσμένες βέβαια στα ιδιαίτερα δικά μας χαρακτηριστικά. Αυτό για μένα, σκιαγραφεί το πλαίσιο μίας πιθανής συνεννόησης. Για παράδειγμα, η οικονομική επιστήμη, σε πολύ μεγάλο βαθμό, φαίνεται να συμφωνεί σχετικά με το ποιες είναι οι πιθανές μηχανές πυροδότησης μιας διαδικασίας οικονομικής μεγέθυνσης. Το ίδιο ισχύει και για την αναδιανομή του εισοδήματος. Έχει επικρατήσει μια λανθασμένη αντίληψη ότι τον τόνο στις πολιτικές αναδιανομής του εισοδήματος τον δίνουν οι φορολογικές κλίμακες. Ο βαθμός προοδευτικότητας της φορολογικής κλίμακας πρέπει να επιλέγεται πολύ προσεκτικά.
Διαφορετικά είναι πιθανό να οδηγηθούμε σε καταστάσεις υπερφορολόγησης που στρεβλώνουν τα κίνητρα και συρρικνώνουν εντέλει τις φορολογικές βάσεις πλήττοντας βάναυσα την οικονομική δραστηριότητα, κάνοντας απλά τους πάντες φτωχούς. Επίσης, σημαντικό ρόλο στην αναδιανομή παίζουν τα δημόσια αγαθά. Πάρτε για παράδειγμα, τα δημόσια πανεπιστήμια. Τι πιο σημαντικό για μία φτωχή οικογένεια να μπορούν τα παιδιά της να σπουδάσουν σε ένα ποιοτικό και σοβαρό δημόσιο πανεπιστήμιο. Σε ένα πανεπιστήμιο που θα προάγεται η αριστεία και θα ενισχύεται η καινοτομία, σε ένα πανεπιστήμιο που θα είναι ανοικτό στις προκλήσεις, θα είναι εξωστρεφές και θα δημιουργούνται τα σωστά κίνητρα, σε διδάσκοντες και διδασκόμενους. Ξέρετε, όλες οι επιστημονικές μελέτες δείχνουν ότι η παροχή ποιοτικής εκπαίδευσης αποτελεί έναν από τους βασικότερους, αν όχι το βασικότερο, προσδιοριστικό παράγοντα μακροχρόνιας οικονομικής μεγέθυνσης. Σε αυτό το πλαίσιο, τουλάχιστον εγώ, αντιλαμβάνομαι την έννοια της συναίνεσης.
- Ένας δεύτερος παράγοντας αναδιανομής είναι και οι επενδύσεις, με την έννοια ότι δημιουργούν θέσεις εργασίας. Τις βλέπετε να έρχονται;
Σε μια χώρα που λόγω της ασφυκτικής δημοσιονομικής συγκυρίας, ο ρόλος του κράτους είναι εκ των πραγμάτων περιορισμένος και οφείλει να επικεντρωθεί στην ποιοτική αναδιάρθρωση των παρεχόμενων από αυτό υπηρεσιών, η αναζήτηση και προσέλκυση ιδιωτικών επενδύσεων όχι μόνο είναι καθοριστικής σημασίας αλλά αποτελεί και μονόδρομο. Η διενέργεια ωστόσο επενδύσεων, απαιτεί τη διαμόρφωση ενός φιλικού επιχειρηματικού περιβάλλοντος, ενός απλού και σταθερού φορολογικού συστήματος που δεν θα αλλάζει με τον πολιτικό κύκλο, καθώς και σοβαρούς κοινωνικούς και κρατικούς θεσμούς. Με άλλα λόγια «εμπιστοσύνη». Αυτός είναι και ο τρίτος πολύ σημαντικός προσδιοριστικός παράγοντας οικονομικής μεγέθυνσης, η ποιότητα των θεσμών. Η επιστημονική έρευνα, μας δείχνει ότι ο βασικός παράγοντας διαφοροποίησης μεταξύ αναπτυγμένων και λιγότερων αναπτυγμένων χωρών, είναι η ποιότητα των θεσμών, που αντανακλάται για παράδειγμα στην ποιότητα της δικαιοσύνης, της παιδείας, της υγείας, στην εμπιστοσύνη στο κράτος και τις λειτουργίες του, κ.ο.κ.
- Εφόσον όμως για να έρθει η ανάπτυξη, πρέπει να βελτιώσουμε τις επιδόσεις μας σε παιδεία, επενδύσεις, και θεσμούς, δηλαδή σε τρεις τομείς όπου υστερούμε σημαντικά, αντιλαμβάνομαι ότι έχουμε ακόμη πολύ δρόμο μπροστά μας…
Πράγματι, έχουμε αρκετό δρόμο ακόμη μπροστά μας. Θα ήθελα να τονίσω ότι η έλλειψη σοβαρών και ποιοτικών θεσμών, επηρεάζει άμεσα και έμμεσα όλους τους τομείς της οικονομικής και κοινωνικής δραστηριότητας, και προφανώς και την προσέλκυση επενδύσεων. Αντανακλά, στην πραγματικότητα, όπως ήδη είπα, και την αδυναμία διαμόρφωσης ενός εθνικού προγράμματος για την υπέρβαση της κρίσης. Άρα θα μας πάρει καιρό, αλλά σε κάθε περίπτωση η οικονομία μας έχει μεγάλες δυνατότητες. Έχει τομείς που με τις κατάλληλες πολιτικές θα μπορούσαν να αναδειχθούν σε σοβαρές μηχανές μεγέθυνσης, προκειμένου να ξεφύγουμε από το τέλμα και τη στασιμότητα.
- Είμαστε έτοιμοι ως κοινωνία να κάνουμε αυτή την μεγάλη επιλογή;
Η αίσθηση μου είναι ότι η κοινωνία είναι πιο ώριμη να αποδεχθεί αλλαγές σε σχέση με επτά χρόνια πριν. Είναι στο χέρι της οικονομικής πολιτικής να εκμεταλλευτεί αυτή την ωριμότητα. Η κατάσταση δεν είναι μη αναστρέψιμη, ωστόσο πρέπει να πληρούνται οι προϋποθέσεις που περιέγραψα παραπάνω. Πολιτικές στην παιδεία σύμφωνα με ότι συμβαίνει στα προηγμένα εκπαιδευτικά συστήματα, αναζήτηση και διαμόρφωση όρων προσέλκυσης επενδύσεων, ποιοτική αναβάθμιση των θεσμών. Π.χ. δείτε το χρόνο, την προσπάθεια και το πολιτικό κεφάλαιο που «ξοδεύεται» για το θέμα του χρέους. Το χρέος, σαν μακροοικονομική μεταβλητή, είναι πολύ σημαντικό, όμως ακόμη και αν με κάποιο μαγικό τρόπο, μας το χάριζαν ολόκληρο, δίχως αλλαγές στον τρόπο λειτουργίας της οικονομίας, η στασιμότητα θα μας συντρόφευε για χρόνια, και σύντομα η λειτουργία της οικονομίας θα δημιουργούσε και πάλι καινούριο χρέος.
Είναι η ώρα λοιπόν να επέμβουμε και στον παρονομαστή του μεγέθους, στο ΑΕΠ, και να δημιουργήσουμε συνθήκες βιώσιμης οικονομικής ανάπτυξης. Είναι τελικά πιο αποτελεσματικό, από το να «ξοδεύουμε» χρόνο και προσπάθεια προκειμένου να μειώσουμε το λόγο δημοσίου χρέους προς ΑΕΠ μέσω απομείωσης της ονομαστικής αξίας του χρέους, επειδή αυτό «πουλάει» πολιτικά, να ασχοληθούμε επιτέλους με την ανάπτυξη.
- Ένας δείκτης της ανάκαμψης είναι και η απασχόληση. Τα τελευταία στοιχεία της ΕΛΣΤΑΤ δείχνουν άνοδο. Πρέπει αυτό να μας κάνει αισιόδοξους;
Όσον αφορά στην απασχόληση, θα πρέπει να είμαστε προσεκτικοί γιατί σχεδόν πάντα η άνοδος της απασχόλησης ακολουθεί με κάποια υστέρηση την ανάπτυξη ή τις θετικές προσδοκίες για ανάπτυξη. Επίσης, εδώ έχει μεγάλη σημασία για το τι είδους νέες θέσεις εργασίας μιλάμε. Αυτό που μπορώ να πω είναι ότι η βιώσιμη και ποιοτική αύξηση της απασχόλησης απαιτεί ανάπτυξη που με τη σειρά της, κατά την άποψη μου, προϋποθέτει τα παραπάνω.
- Κατά καιρούς ακούμε διάφορες εκτιμήσεις για την οριστική έξοδο από την κρίση. Άλλοι την τοποθετούν σε δέκα, άλλοι σε είκοσι χρόνια. Εσείς πότε πιστεύετε ότι μπορεί να γυρίσουμε σε μια σταθερή και μόνιμη ανάκαμψη;
Συνήθως, σύμφωνα με τα εμπειρικά δεδομένα, οι χώρες ανακάμπτουν από μια σοβαρή οικονομική κρίση μέσα σε διάστημα περίπου 8 ετών. Αλλά και αυτό με κάποιες προϋποθέσεις που όπως είπαμε ακόμα απουσιάζουν στη χώρα μας. Αν δεν αλλάξουν τα πράγματα μπορεί να μείνουμε για χρόνια στη παγίδα της στασιμότητας. Αυτός είναι και ένας λόγος που δεν μπορώ να την τοποθετήσω χρονικά σε βάθος ετών. Αν υποθετικά αύριο, υπήρχε ένα σοβαρό σχέδιο που θα έθετε με τρόπο πειστικό την βάση μιας οικονομικής πορείας με πυξίδα τις παραπάνω αρχές, τότε αυτό θα βελτίωνε πολύ τις προοπτικές της οικονομίας μας.
- Πιστεύετε ότι χρειαζόμαστε μια επανάσταση του αυτονόητου;
Σίγουρα χρειάζεται σαν κοινωνία και σαν έθνος, να ανακαλύψουμε ξανά τους εαυτούς μας, ο καθένας ατομικά και όλοι μαζί συλλογικά. Να ξαναδούμε τον τρόπο συμπεριφοράς μας, την κοινωνική και οικονομική μας κουλτούρα. Διάβασα πρόσφατα ένα εύστοχο άρθρο που χαρακτήριζε την κατάσταση στην οποία ζούμε ως μια σύγκρουση μεταξύ του ορθού λόγου και του παραλόγου. Πράγματι, ο αγώνας αυτός βρίσκεται σε πλήρη εξέλιξη, και είναι αμφίρροπος. Θα ήθελα να επιμείνω στο σημείο αυτό στο ότι κάθε αναπτυγμένη κοινωνία δίνει πολύ μεγάλη έμφαση, πάνω και πέρα απ' όλα, στο θέμα της παιδείας που παρέχει στους πολίτες της. Μέσα από την παιδεία, ουσιαστικά διαμορφώνονται οι προοπτικές μιας κοινωνίας. Θεωρώ αδιανόητο να μην θέλουμε το καλύτερο για τα πανεπιστήμιά μας, για τα σχολεία μας, για κάθε μονάδα εκπαίδευσης. Θεωρώ οπισθοδρομικό και αναχρονιστικό να αρνούμαστε έννοιες όπως η αξιολόγηση, και η αριστεία. Αν δεν καταφέρουμε να συνεννοηθούμε πάνω σε αυτά τα ζητήματα, και να κοιτάξουμε πως θα τα πετύχουμε, τότε πολύ φοβάμαι πως οι ημέρες που θα έρθουν δεν θα είναι καλύτερες.
