Ας μεταρρυθμιστούμε πρώτα, και μετά πράγματι «θα μας παρακαλούν οι αγορές να μας δανείσουν», όπως έλεγε κάποτε ο Αλέξης Τσίπρας. Αλλά τις μεταρρυθμίσεις αυτές, ούτε καν τις συζητάμε στο δημόσιο διάλογο, σημειώνει στο Liberal.gr ο Μάνθος Ντελής, καθηγητής Χρηματοοικονομικής και Τραπεζικής στη Σχολή Επιχειρήσεων του Μονπελιέ.
Βρίσκει επομένως απόλυτα φυσιολογικό και αναμενόμενο το φόβο αγορών και δανειστών ότι η Ελλάδα θα «ξανακυλήσει» στις παλιές συνήθειες, αφού μιλάμε για μια χώρα με επιδερμικές μεταρρυθμίσεις στους τομείς που βοηθούν στη δημιουργία πλούτου. Και απαρριθμεί τις τέσσερις πιο βασικές κινήσεις που θα μπορούσαν να μας φέρουν πιο κοντά στο ευρωπαικό κεκτημένο, πετυχαίνοντας ανάπτυξη της τάξης του 4%-5%.
Παρομοιάζει μάλιστα όσους καλλιεργούν ακόμη προσδοκίες για χαλάρωση της εποπτείας της Ελλάδας από τη δημιουργία για παράδειγμα του μεγάλου συνασπισμού στη Γερμανία ή επειδή οι δανειστές δεν φείδονται επαίνων για την κυβέρνηση, με τη συζήτηση επί τουρκοκρατίας (πριν το 1821) για τη συμμετοχή των μεγάλων δυνάμεων στην επανάσταση. «Είναι αστεία αυτή η συζήτηση. Για να ζήσουμε καλύτερα, πρέπει να αλλάξουμε εμείς την πατρίδα μας», λέει χαρακτηρστικά.
Συνέντευξη στον Γιώργο Φιντικάκη
- Τις τελευταίες ημέρες έχουμε ένα μπαράζ μηνυμάτων από το εξωτερικό προς την Ελλάδα ότι ο «δρόμος είναι ακόμη μακρύς και δύσκολος», όπως άλλωστε αποτυπώθηκε και στην πρόσφατη, συντηρητική αναβάθμιση από την Standard & Poors του ελληνικού αξιόχρεου, κατά μια μόνο βαθμίδα. Πως να εκλάβουμε τη συντηρητική στάση του οίκου;
Στα οκτώ χρόνια που πέρασαν είδαμε επιδερμικές μεταρρυθμίσεις που αφορούσαν κυρίως το κόστος λειτουργίας της γενικής κυβέρνησης και την αγορά εργασίας.
Είδαμε σχεδόν μηδενικές μεταρρυθμίσεις στους τομείς που βοηθούν τη δημιουργία πλούτου και προσδίδουν ποιότητα. Οι αγορές ήταν «χτεσινές» πριν το 2010, αλλά πλέον γνωρίζουν τα προβλήματα της ελληνικής οικονομίας και τις λύσεις που απαιτούνται. Επίσης, οι αγορές γνωρίζουν ότι υπάρχουν μεγάλες ληξιπρόθεσμες οφειλές του ελληνικού Δημοσίου για τα έτη 2018-2019 και ότι απαιτείται αναδιάρθρωση του χρέους. Συνεπώς, δεν μου κάνει καμιά εντύπωση η συμπεριφορά των οίκων αξιολόγησης.
- Αν και η ελληνική πλευρά επιμένει να μιλά για αυτόνομη έξοδο, ο πρόεδρος του Eurogroup M. Centeno είπε ότι εναπόκειται στην Ελλάδα αν θα ζητήσει προληπτική γραμμή, την οποία όμως ο επικεφαλής της Bundesbank J. Weidmann θεωρεί απαραίτητη, ενώ η Societe Generale μιλά για ένα νέο «ελαφρύ» πρόγραμμα. Βλέπετε αυτή η ενισχυμένη επιτήρηση να μας επιφυλάσσει εκπλήξεις;
Αυτό που κυρίως απαιτείται είναι η ύπαρξη μιας προληπτικής πιστοληπτικής γραμμής στο τραπέζι. Η ύπαρξή της είναι απαραίτητη ώστε τα spread των ελληνικών ομολόγων να παραμείνουν χαμηλά, το χρέος να βαίνει μειούμενο μακροπρόθεσμα, και η οικονομική σταθερότητα να παγιωθεί.
Δεν με ενδιαφέρει καθόλου και δεν μπορεί να συμβεί το να ανακτήσει η Ελλάδα πλήρως τη δημοσιονομική της πολιτική τα επόμενα χρόνια. Πώς μπορεί να το κάνει με χρέος 180% του ΑΕΠ; Αυτό που με ενδιαφέρει είναι η σταθερότητα να οδηγήσει σε ανάπτυξη και η ανάπτυξη να περάσει σε όλο το κοινωνικό φάσμα. Για να γίνει αυτό, χρειάζονται μεταρρυθμίσεις που ούτε καν συζητάμε στον δημόσιο διάλογο.
- Δεν συμφωνείτε πάντως και εσείς ότι πίσω από τους επαίνους των δανειστών για το επικείμενο κλείσιμο της 3ης αξιολόγησης διαφαίνεται μια σαφή ανησυχία τους, ότι χωρίς πρόγραμμα μετά τον Αύγουστο, η Ελλάδα μπορεί να «ξανακυλήσει»;
Φυσικά ανησυχούν οι άνθρωποι. Τα τελευταία 37 χρόνια, και με μοναδικό διάλειμμα την περίοδο 1996-1999, η Ελλάδα κατρακύλησε σε ένα βούρκο χρεών, αλόγιστης σπατάλης του δημοσίου χρήματος, και αλόγιστης χρήσης των ευρωπαϊκών επιδοτήσεων. Την ίδια στιγμή, και μέσα στην κρίση, οι ευρωπαϊκοί θεσμοί επέδειξαν ανωριμότητα στη διαχείριση της ελληνικής κρίσης. Σαν να μη καταλάβαιναν ότι η κρίση είναι πρωτίστως θεσμική. Ανησυχούν για εμάς, ανησυχούν και για τον εαυτό τους.
- Όλα τα νέα πρόσωπα που χειρίζονται ή θα χειριστούν το ελληνικό ζήτημα βρίσκονται όλα στη σφαίρα επιρροής της Γερμανίας, η οποία σημειωτέον δεν έχει ακόμη σχηματίσει κυβέρνηση. Τι μπορεί να σημαίνει αυτό για το ελληνικό ζήτημα τους επόμενους μήνες;
Σίγουρα θα προτιμούσα να μη δω τον κ. Weidmann κεντρικό τραπεζίτη στη θέση του Mario Draghi. Η επιστημονική βιβλιογραφία έχει καταδείξει ότι η κεντρική τράπεζα πρέπει να είναι ανεξάρτητη αρχή και δεν βλέπω πώς αυτό μπορεί να συμβεί με Γερμανό και μάλιστα συντηρητικό κεντρικό τραπεζίτη.
Πέρα από αυτό, δεν διαβλέπω κάποια σοβαρή στροφή στις πολιτικές που αφορούν την Ελλάδα. Να σας πω όμως κάτι; Ακόμα και η επιζητούμενη και απαραίτητη επιμήκυνση του χρέους είναι περισσότερο ελληνικό ζήτημα. Αν γίνονταν 4-5 ουσιαστικές μεταρρυθμίσεις στους ελληνικούς θεσμούς θα είχαμε ανάπτυξη της τάξεως του 4-5%. Τότε θα διαπραγματευόμασταν με άλλους όρους.
- Τι αντίκτυπο ωστόσο μπορεί να έχει για τις ελληνικές τράπεζες σε περίπτωση που αναλάβει τα ηνία της ΕΚΤ γερμανός τραπεζίτης και αποφασίσει να διακόψει βίαια το πρόγραμμα ποσοτικής χαλάρωσης;
Αν οι τράπεζες δεν μπορούν να αντλήσουν ρευστότητα, ο δανεισμός και οι συνεπώς οι επενδύσεις θα μειωθούν. Ειδικότερα οι ελληνικές τράπεζες δεν έχουν ακόμη ουσιαστική πρόσβαση στο δανεισμό στη διατραπεζική αγορά ή μέσω της ΕΚΤ, με αποτέλεσμα το πρόβλημα να είναι εντονότερο για αυτές.
Από την άλλη οφείλω να πω ότι και τα πολύ χαμηλά επιτόκια πλήττουν τις τράπεζες γιατί μειώνουν την κερδοφορία τους. Μη κερδοφόρες τράπεζες επίσης δανείζουν λιγότερο. Χρειάζεται σταδιακή μείωση του προγράμματος ποσοτικής χαλάρωσης και τόνωση της δανειοδοτικής πολιτικής μέσω και των ευρωπαϊκών προγραμμάτων στήριξης, ειδικά σε ότι αφορά τις πολύ μικρές και μικρομεσαίες επιχειρήσεις.
- Τα ρωτώ όλα αυτά γιατί δεν έχει περάσει πολύς καιρός από τότε που κάποιοι στην Ελλάδα ήλπιζαν σε ένα θαύμα από τη δημιουργία του μεγάλου συνασπισμού στη Γερμανία ή πίστευαν πως η καθυστέρηση σχηματισμού κυβέρνησης στη χώρα θα χαλάρωνε τη στάση των δανειστών στο ελληνικό ζήτημα…
Δεν πρόκειται να γίνει αυτό, τελεία και παύλα. Μου θυμίζει η συζήτηση, την αντίστοιχη επί τουρκοκρατίας (πριν το 1821) για τη συμμετοχή των μεγάλων δυνάμεων στην επανάσταση, ή την αντίστοιχη πριν τη Μικρασιατική Καταστροφή για τη συμμετοχή των μεγάλων δυνάμεων στην πορεία προς τον Σαγγάριο. Είναι αστεία αυτή η συζήτηση. Πρέπει να αλλάξουμε τη χώρα μας και πρέπει να το πράξουμε με το δικό μας ανθρώπινο κεφάλαιο. Και διαθέτουμε μπόλικο.
- Ένα επίσης ερώτημα είναι κατά πόσο οι δανειστές, φοβούμενοι ενδεχομένως πρόωρες εκλογές στην Ελλάδα το φετινό φθινόπωρο, θα θέσουν πολύ αυστηρούς όρους στο νέο πρόγραμμα ενισχυμένης εποπτείας για μετά τον Αύγουστο. Τι λέτε;
Οι όροι θα είναι πάντα αυστηροί όσο το χρέος δεν μειώνεται ουσιαστικά. Είμαι ο πιο ένθερμος ευρωπαϊστής αλλά σας είπα λίγο με ενδιαφέρει πλέον τι ζητούν οι Ευρωπαίοι πολιτικοί, ιδιαίτερα όσο δεν αλλάζει ο τρόπος διεξαγωγής των ευρωεκλογών στο πρότυπο ενός φεντεραλιστικού κράτους. Θα ήθελα να δω κάποια στιγμή τις ευρωεκλογές να γίνονται για να εκλέξουμε πολιτικές δυνάμεις με συγκεκριμένο πολιτικό πρόγραμμα, αλλά αυτό είναι μια άλλη μεγάλη συζήτηση. Για να ζήσουμε εμείς καλύτερα τα επόμενα χρόνια πρέπει εμείς να αλλάξουμε την πατρίδα μας.
- Μιλάμε συνεχώς για μεταρρυθμίσεις που δεν έγιναν. Μετά από οκτώ χρόνια μνημονίων σε ποιούς τομείς έχει μεταρρυθμιστεί η Ελλάδα;
Θέλουμε πολύ μελάνι για να τις καταγράψουμε. Επιγραμματικά έχουν γίνει ουσιαστικές αλλαγές και όχι πάντα δίκαιες ή σωστές στην πλευρά των δημοσίων δαπανών, στο ασφαλιστικό και στην αγορά εργασίας.
Η έμφαση που δόθηκε στην αγορά εργασίας ως μέσο μείωσης του ελλείμματος στο ισοζύγιο πληρωμών ήταν μονόπλευρη καθώς δεν έγινε σχεδόν τίποτε στην απελευθέρωση της αγοράς προϊόντων και υπηρεσιών.
- Ποιες μεταρρυθμίσεις θεωρείτε πιο απαραίτητες να γίνουν και γιατί;
Χρειάζονται τέσσερις βασικές μεταρρυθμίσεις που θα μας φέρουν πιο μπροστά από τα ευρωπαϊκά κράτη.
1. Απλό και σταθερό φορολογικό σύστημα με μειωμένη φορολογία για τις επιχειρήσεις για χρονική διάρκεια τουλάχιστον πέντε ετών και ιδιαίτερα χαμηλή φορολογία στις νέες επιχειρήσεις.
2. Δημιουργία πλαισίου για την άμεση προσαρμογή σε πληρωμές άνευ μετρητών για όλο το φάσμα των οικονομικών συναλλαγών και εκκαθάριση της φορολογίας μέσω των τραπεζών. Αυτό θα αυξήσει δραματικά τα έσοδα.
3. Αλλαγή της λειτουργίας της δημοσίας διοίκησης, πλήρης πάταξη της γραφειοκρατίας μέσω της χρήσης της τεχνολογίας (μόνο εξ αποστάσεως σχέση δημοσίου υπαλλήλου-πολίτη), και βελτίωση της λειτουργίας της δικαιοσύνης ώστε οι οικονομικές υποθέσεις να διεκπεραιώνονται σε διάστημα 2-3 μηνών. Αυτά σημαίνουν φιλελευθεροποίηση της λειτουργίας των επιχειρήσεων.
4. Αξιολόγηση των πανεπιστημιακών ιδρυμάτων στη βάση του δίπτυχου ποιότητα έρευνας και ποιότητα στην παροχή γνώσεων. Σύνδεση της αξιολόγησης με τη χρηματοδότηση των ιδρυμάτων. Πλήρης ανεξαρτητοποίηση των αποφάσεων των πανεπιστημιακών ιδρυμάτων για το πώς θα διαχειριστούν αυτή τη χρηματοδότηση.
- Όλοι επίσης μιλούν για την αναγκαιοτητα προσέλκυσης επενδυσεων. Τελικα τι κοιτούν οι επενδυτές πριν έρθουν στην Ελλαδα; Το χαμηλό εργατικό κόστος (μα το έχουμε ήδη), τους φορολογικούς συντελεστές στις επιχειρήσεις, την πολιτικη σταθεροτητα ή κατι άλλο;
Κοιτούν τα πάντα ούτως ώστε να μεγιστοποιήσουν το κέρδος.
Συνεπώς, κοιτούν τη φορολογία, το επίπεδο των μισθών, το ανθρώπινο κεφάλαιο των εργαζομένων, το κόστος της γραφειοκρατίας, τη λειτουργία της δικαιοσύνης, τη προστασία της ιδιοκτησίας, τη λειτουργία του χρηματοπιστωτικού συστήματος, κλπ.
Οραματίζομαι τη δημιουργία ενός ελληνικού Silicon Valley στην περιοχή της πρώην βάσης του Ελληνικού, όπου οι πανέξυπνοι απόφοιτοι των απελευθερωμένων ελληνικών πανεπιστημίων θα εργάζονται για μεγάλες επιχειρήσεις (αντί να φεύγουν στο εξωτερικό), τις οποίες θα έχει προσελκύσει η Ελλάδα γιατί μεταρρυθμίστηκε στο πλαίσιο των όσων ανέφερα.
Τότε είναι που θα μας παρακαλούν οι αγορές να μας δανείσουν. Όχι όταν κάνουμε ό,τι κάναμε το 2015.
