Στρατιωτική πειθαρχία στις οδηγίες των ειδικών, από το σύνολο της ελληνικής κοινωνίας, για την αντιμετώπιση ενός «πολέμου με αόρατο εχθρό» - όπως αποκαλεί την παγκόσμια πανδημία του κορονοϊού - ζητά ο Καθηγητής Χειρουργικής στο Πανεπιστήμιο Αθηνών και επί 35 χρόνια γιατρός του ΕΣΥ, Ανδρέας Πολυδώρου. Κάνοντας λόγο για «πάρα πολύ σοβαρή κατάσταση», ο καθηγητής προτείνει η ελληνική κυβέρνηση να πάρει τώρα μέτρα Ιταλίας και κάνει έκκληση για επίδειξη ατομικής ευθύνης άμεσα, προβλέποντας ότι είμαστε μόνο 10-15 ημέρες μακριά από το να ζήσουμε κι εμείς την τραγική κατάσταση που βιώνει η γειτονική χώρα, με βάση τον εκθετικό βαθμό μετάδοσης του ιού στην Ελλάδα.
Συνέντευξη στη Μαρία Μουρελάτου
- Πώς εκτιμάτε με την 35ετή σας εμπειρία στο ΕΣΥ, την κατάσταση της πανδημίας του κορονοϊού που αντιμετωπίζουμε αυτή τη στιγμή στη χώρα;
Η κατάσταση είναι πάρα πολύ σοβαρή και αυτό θα πρέπει να το αντιληφθούν πρωτίστως οι πολίτες. Διότι δεν έχουν αντιληφθεί τη σοβαρότητα της κατάστασης. Θεωρούν όλοι ότι θα αρρωστήσει ο διπλανός και όχι αυτοί. Θα πρέπει οι συμπεριφορές να προσαρμοστούν στις καινούριες συνθήκες τις οποίες αντιμετωπίζουμε. Γιατί καταλαβαίνετε ότι δεν αρκεί η κυβέρνηση να βγάζει απαγορεύσεις και συστάσεις ούτε να είναι σε επιφυλακή τα νοσοκομεία ή να δουλεύουν οι γιατροί πέραν του ωραρίου τους και το νοσηλευτικό προσωπικό εάν ο κόσμος δεν πειθαρχήσει σε αυτά που του συστήνουν οι ειδικοί για την αντιμετώπιση της επιδημίας. Και κάτι τέτοιο μέχρι τώρα στην Ελλάδα δεν βλέπω, δεν βλέπω δηλαδή συμμόρφωση του κόσμου σε αυτά που συστήνουν οι ειδικοί και το κράτος και αυτό νομίζω είναι το πιο βασικό πρόβλημα που αντιμετωπίζουμε αυτή τη στιγμή.
-Με βάση τα μέχρι στιγμής δεδομένα, είναι αναπόφευκτο πιστεύετε να ακολουθήσουμε την πορεία της Ιταλίας ή είναι κάτι που μπορούμε να το γλιτώσουμε αν όντως τηρήσουμε αυστηρά τα μέτρα;
Η μετάδοση του ιού γίνεται με εκθετικό βαθμό όπως λέμε στα μαθηματικά. Τι σημαίνει αυτό; Σημαίνει ότι 1 κρούσμα μεταδίδει τον ιό σε 5. Οι 5 μεταδίδουν τον ιό σε 30. Οι 30 μεταδίδουν τον ιό σε 100. Οι 100 σε 500 και οι 500 σε 5.000. Αντιλαμβάνεστε λοιπόν ότι όπως βλέπετε την πορεία της νόσου στην Ελλάδα, σήμερα έχουμε 228 κρούσματα την 15η μέρα που έχουμε την επιδημία, αύριο τα καινούρια κρούσματα δεν θα είναι 38 όπως ήταν σήμερα, θα είναι 60, μεθαύριο θα είναι 100, παραμεθαύριο θα είναι 150. Η πορεία θα πηγαίνει με αυτόν τον τρόπο οπότε σε 10-15 μέρες εμείς πιθανότατα να βρισκόμαστε στην θέση της Ιταλίας.
- Ποιο είναι το «ταβάνι» του ΕΣΥ ως προς τα περιστατικά που μπορεί να αντιμετωπίσει, μπορεί να είμαστε κοντά σε αυτό και να μην το ξέρουμε; Και μήπως οι πολίτες πρέπει να το ξέρουν ώστε να καταλάβουν τη σοβαρότητα της κατάστασης;
Οι δυνατότητες του ΕΣΥ και των γιατρών και του νοσηλευτικού προσωπικού και του συστήματος υγείας γενικά – εδώ συμπεριλαμβάνω και τις ιδιωτικές κλινικές - δεν είναι απεριόριστες, είναι πεπερασμένες. Σε ποιο σημείο θα είναι το ταβάνι δεν μπορώ να το πω και δεν μπορεί κανείς να το πει. Γι’ αυτό θα πρέπει ο κόσμος να υπακούει στις εντολές και τις συστάσεις των ειδικών, διότι αν ξεκινήσουμε όλοι να πάμε στα νοσοκομεία αντιλαμβάνεστε ότι το σύστημα θα πέσει.
Εάν συνεχίσουμε όλοι να τηλεφωνούμε στον ειδικό αριθμό άνευ λόγου ή να κάνουμε πλάκα στα τηλέφωνα του ΕΟΔΥ αντιλαμβάνεστε ότι επίσης θα μπλοκάρουμε τα τηλέφωνα και οι άνθρωποι που έχουν ανάγκη δεν θα μπορούν να έχουν πρόσβαση. Θα πρέπει λοιπόν όλοι να υπακούσουμε με στρατιωτική πειθαρχία σε αυτά τα οποία συστήνουν οι ειδικοί για να μπορέσουμε να αντιμετωπίσουμε την κατάσταση με τον καλύτερο δυνατό τρόπο. Δεν μπορώ να σας πω με σιγουριά αν θα τα καταφέρουμε στο τέλος αλλά τουλάχιστον να εκμεταλλευτούμε όλες τις δυνατότητες του συστήματος υγείας και όλες τις δυνατότητες του κρατικού μηχανισμού ώστε να μπορέσουμε να ελέγξουμε αυτήν την κατάσταση.
Γιατί η κατάσταση δεν θα ελεγχθεί με νόμους ή με υπουργικές αποφάσεις. Η κατάσταση θα ελεγχθεί από τον κόσμο αν υπακούσει σε αυτούς τους νόμους και τις υπουργικές αποφάσεις. Όλα χρειάζονται αλλά κυρίως χρειάζεται η πειθαρχία του κόσμου και η αντίληψη του κόσμου ότι πρόκειται για ένα πολύ σοβαρό θέμα.
-Πόσο μακριά θεωρείτε ότι είμαστε από αυτό που λέτε, «να πέσει το σύστημα»;
Φοβάμαι πως είμαστε κοντά. Φοβάμαι δηλαδή ότι τις επόμενες δύο-τρεις βδομάδες θα έχουμε σοβαρό πρόβλημα. Και το σοβαρό πρόβλημα θα αρχίσει από την έλλειψη ΜΕΘ και από την έλλειψη εξειδικευμένου νοσηλευτικού προσωπικού. Φανταστείτε ότι στο δικό μου νοσοκομείο, το νοσηλευτικό προσωπικό που εργάζεται είναι το μισό από όσο πρέπει. Αν σε αυτό υπολογίσουμε και αυτούς από το σύστημα υγείας που πιθανόν θα νοσήσουν και θα φύγουν να πάνε στο σπίτι και αυτούς που θα είναι θετικοί και θα φύγουν να πάνε στο σπίτι, αντιλαμβάνεστε ότι το πρόβλημα θα επιδεινώνεται πάρα πολύ.
-Είναι πιο χρήσιμο πιστεύετε αυτήν την ώρα να μιλάμε στον κόσμο με ψυχραιμία ή είναι πιο χρήσιμη η ωμή γλώσσα για να «ξυπνήσει» η ατομική ευθύνη;
Έχω την εντύπωση ότι αυτά τα μέτρα που έχουν πάρει τώρα στην Ιταλία θα πρέπει να τα πάρουμε εμείς τώρα πριν φτάσουμε στην κατάσταση της Ιταλίας. Πρέπει δηλαδή να πάρουμε μαθήματα από αυτά που έγιναν στην Ιταλία και στην Κίνα. Η Κίνα παρότι έχει τον πληθυσμό που έχει, πήρε δρακόντεια μέτρα τα οποία σε πολλές περιπτώσεις τα επέβαλε με τρόπους που εμείς δεν εγκρίνουμε αλλά το έκανε, και ο πληθυσμός υπάκουσε είτε ήθελε είτε δεν ήθελε σε αυτά που του έλεγε η κεντρική εξουσία με αποτέλεσμα να ελέγξουν την επιδημία σχετικά γρήγορα.
Αυτά τα μέτρα που πήρε η Κίνα πολύ φοβάμαι ότι δεν μπορούν να εφαρμοστούν στην Ελλάδα, πρώτον διότι οι Έλληνες δεν είναι Κινέζοι και δεύτερον, γιατί οι κυβερνήσεις που έχουμε εμείς στον δυτικό κόσμο δεν είναι κινεζικές κυβερνήσεις να εφαρμόσουν τέτοια σκληρά μέτρα. Επειδή όμως εδώ πρόκειται περί ενός πολέμου με έναν εχθρό ο οποίος είναι αόρατος χρειάζονται πολύ σκληρά μέτρα για να μπορούμε να τον αντιμετωπίσουμε.
-Έχετε εικόνες κρασαρίσματος από άλλα νοσοκομεία του ΕΣΥ από συναδέλφους;
Στο Αρεταίειο που είμαι εγώ δεν υπάρχει πρόβλημα γιατί δεν δέχεται παθολογικά περιστατικά, δεχόμαστε μόνο χειρουργικά και γυναικολογικά, λαμβάνοντας όλα τα μέτρα που πρέπει να λάβουμε. Αν κρίνω από το ότι ο κόσμος που έρχεται να επισκεφθεί αρρώστους δημιουργεί επεισόδια στην πύλη γιατί δεν τους επιτρέπεται το επισκεπτήριο και δεν θέλουν να υπακούσουν στις εντολές που έχει το νοσοκομείο από το κράτος και στις εντολές που έχει θεσπίσει η διοίκηση του νοσοκομείου, κι είμαστε και μικρό νοσοκομείο, φαντάζομαι πόσο πιο έντονο θα είναι το πρόβλημα σε μεγάλα νοσοκομεία όπως είναι ο Ευαγγελισμός ή το Γενικό Κρατικό ή ο Ερυθρός ή η Σωτηρία.
Από συνομιλίες που έχω με γιατρούς σε άλλα νοσοκομεία ήδη αρχίζουν να δείχνουν σημάδια κόπωσης. Και επειδή αυτή τη στιγμή έχω ανοιχτή την τηλεόραση με τις ειδήσεις, θέλω να πω ότι ο συνωστισμός που επικρατεί στα σούπερ μάρκετ είναι ό,τι πιο χαζό μπορεί να κάνει ο Έλληνας. Να πάει να ψωνίσει σήμερα με τέτοιο συνωστισμό κάτι που μπορεί να το ψωνίσει και τη Δευτέρα ή την Τρίτη. Δεν έχω καταλάβει για ποιο λόγο γίνεται αυτό. Όπως δεν έχω καταλάβει γιατί οι γονείς άφησαν τα παιδιά τους να πάνε στις καφετέριες όταν έκλεισαν τα σχολεία. Έπρεπε να έχουν κλείσει ταυτόχρονα όμως το κράτος δεν μπορούσε να υπολογίσει ότι η πλειονότητα των γονέων θα ήταν τόσο ανεγκέφαλη που θα άφηνε τα παιδιά τους να πάνε στις καφετέριες. Γι’ αυτό σας λέω ότι η επιδημία αυτή δεν θα αντιμετωπιστεί με νόμους αλλά όταν θα αλλάξει η συμπεριφορά του κόσμου.
-Αυτό το διάστημα τι γίνεται με τα υπόλοιπα περιστατικά στα νοσοκομεία;
Η εντολή την οποία έχουμε και αυτήν εφαρμόζουμε στο νοσοκομείο είναι ότι τα χειρουργεία που βάζουμε είναι μόνο καρκίνοι. Ο λόγος είναι ότι, πρώτον, θέλουμε να κρατάμε το νοσοκομείο σε κατάσταση ετοιμότητας αν χρειαστεί να αντιμετωπίσει κι αυτό αρρώστους με κορονοϊούς. Μια χολολιθίαση που κάποιος την έχει 10 χρόνια και την ανακάλυψε τώρα, και να μείνει άλλες 10 βδομάδες δεν παθαίνει τίποτα. Ενώ ο καρκίνος θα πρέπει να αντιμετωπιστεί γιατί ο καρκίνος δεν σταματά.
- Αναφορικά με τους γιατρούς του ΕΣΥ που χειρίζονται κρούσματα κορονοϊού είναι πιο ευάλωτοι οι μεγαλύτεροι σε ηλικία γιατροί από ότι είναι οι νεότεροι και θα πρέπει να γίνει κάποια ειδική πρόβλεψη ή δεν έχουμε τέτοια πολυτέλεια;
Νομίζω ότι δεν έχουμε τέτοια πολυτέλεια αλλά ούτως ή άλλως οι συνάδελφοι που αντιμετωπίζουν αυτές τις καταστάσεις γνωρίζουν πολύ καλά ποια μέτρα θα πρέπει να λάβουν και θεωρώ ότι τα λαμβάνουν με τον καλύτερο τρόπο και προστατεύουν και τους εαυτούς τους και τους συναδέλφους τους και τις οικογένειές τους. Πάντα οι πιο νέοι γιατροί σε καταστάσεις ανάγκης είναι εκείνοι που εργάζονται και αντέχουν πιο πολύ από τους γιατρούς μεγαλύτερης ηλικίας. Αλλά θεωρώ ότι όλοι συμβάλλουν στην αντιμετώπιση της κατάστασης ανάλογα με την ηλικία, την εμπειρία, την ειδικότητα που έχει ο καθένας.
Παρότι από την Ιταλία και την Κίνα έχουν ανακοινωθεί κρούσματα γιατρών που έχουν προσβληθεί από τον κορωνοϊό, πιστεύω ότι αυτό εντάσσεται στο πλαίσιο της προσβολής του γενικότερου πληθυσμού και όχι ειδικά επειδή κάποιος εργαζόταν στο νοσοκομείο. Και θα σας φέρω ένα παράδειγμα μιας ιδιωτικής κλινικής της Αθήνας που σχεδόν έκλεισε επειδή ο σύζυγος μιας νοσηλεύτριας ήρθε σε επαφή με επιβεβαιωμένο κρούσμα, δεν νόσησε ο ίδιος, μετέδωσε τον ιό στη νοσηλεύτρια που επίσης δεν νόσησε τουλάχιστον εμφανώς κλινικά, η οποία εργαζόταν για μία εβδομάδα στο τμήμα των καρκινοπαθών που έκαναν χημειοθεραπείες, ερχόμενη σε επαφή με ένα σωρό αρρώστους και νοσηλευτικό προσωπικό και μετά από μια εβδομάδα διαπιστώθηκε ότι ήταν θετική. Φανταστείτε πόσο κόσμο έχει μολύνει.
Είναι χαρακτηριστική, σχετικά με αυτό το ζήτημα, μελέτη που διάβασα για το πώς μεταδόθηκε ο ιός από έναν ασθενή που επέβαινε σε ένα λεωφορείο. Ο ασθενής βρισκόταν στο πρωτελευταίο κάθισμα, από τα 50 άτομα μολύνθηκαν περίπου 15, όχι οι διπλανοί του αλλά αυτοί που κάθονταν στα πρώτα δύο καθίσματα και μετά σποραδικά γύρω διάφοροι. Που σημαίνει ότι ο ιός δεν μεταδίδεται στο ένα μέτρο, που λέμε να μείνουμε μακριά ένα μέτρο.
Αντιλαμβάνεστε λοιπόν ότι ακόμα δεν γνωρίζουμε όλες τις λεπτομέρειες για τον τρόπο με τον οποίο μεταδίδεται ο ιός και γι΄αυτόν τον λόγο η μετάδοση αυτού του ιού είναι πολύ πιο επικίνδυνη από αυτήν που νομίζουμε. Και να σημειώσω το εξής: όταν έχουμε εποχική γρίπη, οι επιστήμονες θεωρούν ότι από τα δείγματα που εξετάζονται το 3% βγαίνει θετικό. Σήμερα στην Ελλάδα, από τα δείγματα που εξετάστηκαν το 10% βγήκε θετικό. Έχουμε ξεπεράσει πολύ το όριο της επιδημίας. Είμαστε σε αρκετά σοβαρή κατάσταση. Στρατιωτική πειθαρχία λοιπόν στις οδηγίες των ειδικών και να μην ακούει ο κόσμος τι λένε από εδώ κι από εκεί. Μόνο έτσι θα μπορέσουμε να αντιμετωπίσουμε την κατάσταση. Κι όχι να απαγορεύεται το καρναβάλι της Πάτρας κι εμείς να πηγαίνουμε.
