Του Κυριάκου Αθανασιάδη
O Almir Hoxhaj είναι ένας Αλβανός μετανάστης που ζει στην Ελλάδα εδώ και πάνω από μία εικοσαετία. Είχαμε την ευκαιρία να συζητήσουμε μαζί του, για τον ίδιο, για τις δύο χώρες, για τη μετανάστευση και τον ρατσισμό, και για πολλά άλλα. Τον ευχαριστώ θερμά. Καλή ανάγνωση.
- Πόσων ετών είστε, κύριε Hoxhaj, και πού έχετε γεννηθεί;
Είμαι σαράντα ετών και έχω γεννηθεί σε ένα χωριό του νομού Αυλώνος, στην Αλβανία. Έζησα στο χωριό μέχρι τα δώδεκά μου χρόνια. Ύστερα, μετακομίσαμε οικογενειακώς στα Τίρανα.
- Πότε ήρθατε στην Ελλάδα;
Στην Ελλάδα έχω έρθει —ή καλύτερα θεωρώ ότι έχω εγκατασταθεί μόνιμα— από τις 18 Νοεμβρίου του 1997. Με έχουν συλλάβει και απελάσει δύο φορές μετά την ημερομηνία αυτή, αλλά γύρισα αμέσως, οπότε δεν θεωρώ ότι υπήρξε κάποια σοβαρή διακοπή της διαμονής μου στην Ελλάδα. Έφυγα τότε, θυμάμαι, από το σπίτι μου στις 13 Νοεμβρίου, ένα πρωί μόνος μου, πέρασα τα σύνορα κοντά στην Κρυσταλλοπηγή, και, ύστερα από τέσσερις ημέρες περιπετειώδους πορείας και σχεδόν ασταμάτητης βροχής, έφτασα στη Βέροια, απ' όπου ήρθε και με περιμάζεψε ο αδερφός μου. Άρα είμαι ήδη είκοσι ένα χρόνια εδώ πέρα. Μια ζωή, σαν μια μέρα.
- Είχατε την ευκαιρία να έρθετε εδώ και πριν τη μόνιμη εγκατάστασή σας;
Φυσικά. Είχα έρθει πολλές φορές. Τα καλοκαίρια κυρίως, όταν έκλειναν τα σχολεία. Η πρώτη μου απόπειρα να έρθω στην Ελλάδα έγινε τον Ιούνιο του 1993. Ήμουν δεκαπέντε χρονών τότε. Μόλις είχαν κλείσει τα σχολεία και μαζί με δύο φίλους μου φύγαμε κρυφά από τους γονείς μας με προορισμό την Ελλάδα. Περιπλανηθήκαμε δύο ημέρες στα βουνά, ώσπου μας συνέλαβαν κοντά στη Σαγιάδα Θεσπρωτίας. Το καλοκαίρι του '94 έμεινα δύο μήνες στο χωριό Κολίρι του Πύργου Ηλείας. Στην αρχή έβοσκα πρόβατα, μέχρι που τα παράτησα, δεν ήταν για μένα αυτά. Καλύτερα στα καρπούζια. Έκτοτε, και έως το 1997, ακολούθησαν άλλες 15 «εξορμήσεις», αποτυχημένες οι περισσότερες.
- Οι σπουδές σας; Το επάγγελμά σας;
Έχω τελειώσει το λύκειο στην Αλβανία. Τη σχολή Harry T. Fultz των Τιράνων. Αμερικανικό λύκειο. Δεν συνέχισα πιο πάνω. Είχα όνειρο τη νομική, αλλά έμπλεξα μετά στην Ελλάδα, και δεν έδωσα πια μεγάλη σημασία στις σπουδές. Το επάγγελμά μου είναι εργολάβος οικοδομών. Δόξα να έχει, πάμε σχετικά καλά, παρά τις δυσκολίες.
- Ποια είναι τα τρία πράγματα που θυμάστε περισσότερο από τον καιρό που μένατε στην Αλβανία;
Τρία πράγματα; Αν και μικρός τότε, θυμάμαι πολύ καλά τη ζωή στο κομουνιστικό καθεστώς. Παράνοια. Όποιος δεν το έχει ζήσει, δεν μπορεί καν να φανταστεί πώς ήταν. Ούτε μπορώ μέσα σε δύο γραμμές να εξηγήσω το πώς ζούσαμε, τι γινόταν γενικά στη χώρα κλπ. Τι να πρωτοεξηγήσεις! Θυμάμαι την πτώση του καθεστώτος. Όλα όσα έγιναν τότε, ειδικά από τον Ιούλιο του 1990 έως και τον Μάρτιο-Απρίλιο του 1991. Ανακούφιση και ελευθερία, αλλά και φόβος, ανεργία, έγκλημα, μεγάλη αβεβαιότητα για το μέλλον, ελλείψεις βασικών ειδών διατροφής κλπ. Πολύ δύσκολη περίοδος. Η δυσκολότερη, θα έλεγα. Όπως είναι όλες οι περίοδοι προσαρμογής. Θυμάμαι επίσης, και αυτό το έζησα στο πετσί μου όντας φαντάρος τότε, την κατάρρευση των γνωστών «πυραμίδων», και τη φοβερή αναρχία που επικράτησε αμέσως μετά. Άλλη παράνοια αυτή. Χειρότερη. Διότι παραλίγο να βυθίσει τη χώρα σε εμφύλια σύρραξη. Χώρια οι περίπου τέσσερις χιλιάδες νεκροί σε έξι μόνο μήνες…
- Και ποια είναι τα τρία πράγματα που δεν θέλετε να θυμάστε καθόλου από εκείνα τα χρόνια;
Δεν ξέρω αν θέλω να μη θυμάμαι κάτι. Θέλω να θυμάμαι. Πρέπει να θυμάμαι. Όλοι μας πρέπει να θυμόμαστε. Δεν γίνεται να ξεχάσουμε όσα ζήσαμε, όσα περάσαμε, όσα μας έσπρωξαν να φύγουμε από τον τόπο μας με κάθε μέσον, όσα αφήσαμε πίσω. Ήμασταν φτωχοί, ναι. Πεινασμένοι. Κουρελιασμένοι ψυχικά και σωματικά. Καταπιεσμένοι. Αλλά δεν θέλω να ξεχάσω τίποτα από αυτά.
- Σκέφτεστε συχνά την πατρίδα σας;
Πλέον, όχι τόσο συχνά. Οι δικοί μου άνθρωποι είναι εδώ, η δουλειά μου είναι εδώ, η ζωή μου είναι εδώ. Πηγαίνω μια φορά κάθε δύο χρόνια, και αν! Δεν είμαι σίγουρος αν μου λείπει η χώρα μου, μου λείπει όμως αφάνταστα το χωριό μου. Οι καλύτερές μας αναμνήσεις είναι από τα παιδικά μας χρόνια, και εγώ τα έζησα εκεί τα δικά μου.
- Έχετε δικαίωμα ψήφου εδώ; Θα σας ενδιέφερε να ψηφίζετε στις εθνικές και στις δημοτικές εκλογές;
Δικαίωμα ψήφου δεν έχω. Για τον απλούστατο λόγο ότι δεν έχω ελληνική υπηκοότητα, ακόμα. Για την απόκτηση της οποίας δεν έχω κάνει καμία κίνηση έως τώρα. Και αυτό διότι η διαδικασία αυτή θυμίζει, λίγο έως πολύ, φαρσοκωμωδία. Γνωρίζω πολύ καλά ότι το ελληνικό κράτος, το δημόσιο, δεν σέβεται καν τον Έλληνα πολίτη, πόσο μάλλον εμάς τους ξένους. Αλλά να πληρώνεις ένα σκασμό λεφτά, να μαζεύεις ένα σωρό έγγραφα, να χάνεις μέρες από τη δουλειά σου, και στο τέλος να σε «κόψει» η επιτροπή επειδή δεν γνωρίζεις πόσο πληθυσμό έχει η Καβάλα, ή την ακριβή ημερομηνία της πτώσης των Πτολεμαίων, είναι λίγο… Φυσικά θα με ενδιέφερε να ψηφίζω στις εκλογές, εδώ ζω. Γιατί να μην έχω λόγο στα κοινά; Στον βαθμό που αυτό είναι δυνατόν, εν πάση περιπτώσει.
- Πολιτικά πού τοποθετείστε πάνω-κάτω;
Θέλω να πιστεύω ότι είμαι κεντροαριστερός. Με μια ροπή προς το κεντρώος πιο πολύ. Δεξιός δεν θα μπορούσα να είμαι με τίποτα — ούτε και αριστερός, «να βλέπω όνειρα με ανοιχτά τα μάτια», που λέμε στην Αλβανία.
- Πώς ήταν τα πράγματα τότε, τον πρώτο καιρό που μένατε στην Ελλάδα;
Ήμουν νέος τότε. Έως το 2000 ήμουν παράνομος, δεν είχα ούτε άδεια παραμονής, ούτε τίποτα. Παραδόξως, είχα αποκτήσει αριθμό μητρώου του ΙΚΑ από το 1999, ούτε θυμάμαι όμως με ποιον τρόπο, αφού δεν είχα καν διαβατήριο. Κατά τα άλλα, ήταν δύσκολα. Όντας παράνομος, φοβόμουν να βγω έξω για βόλτα ή καφέ λόγου χάριν. Υπήρχε ρατσισμός, ακόμα υπάρχει, αλλά ηπιότερος πλέον. Παντού, σε όλες τις μορφές. Πατέρας να φοβερίζει το παιδάκι του να κάτσει ήσυχο, αλλιώς θα βάλει τον Αλβανό να το φάει. Πόρτα σε καφέ, κλαμπ, ακόμα και στον οίκο ανοχής στην Τρίπολη υπήρχε στις αρχές ταμπέλα, «Όχι Αλβανοί». Μας έλεγαν βρόμικους επειδή ήμασταν αλλόπιστοι. Παραδείγματα πολλά.
- Άλλαξε κάτι έκτοτε, τόσο σε εσάς όσο και στους Έλληνες, στο πώς βλέπουν τους Αλβανούς μετανάστες;
Όχι, δεν νομίζω ότι έχει αλλάξει κάτι. Κάτι σοβαρό εννοώ. Εμείς, οι πρώτης γενιάς μετανάστες, θα είμαστε πάντα οι ξένοι. Για πολλούς είμαστε φονιάδες, ληστές, φύσει εγκληματική φάρα, νοθευμένο μιτοχόνδριο κλπ. Και οι Έλληνες για μας θα είναι πάντα αυτοί που μας βασάνιζαν στα σύνορα, που μας έπαιρναν στη δουλειά και πολλές φορές δεν μας πλήρωναν, που μας εκμεταλλεύονταν κλπ. Λανθασμένες πεποιθήσεις, ριζωμένες όμως, ένθεν και ένθεν. Ευτυχώς, τα παιδιά δεύτερης γενιάς δεν θα έχουν τέτοια προβλήματα.
- Οι Έλληνες βλέπουν τους Αλβανούς μετανάστες όπως και τους υπόλοιπους ξένους;
Έζησα να το δω και αυτό. Πλέον είμαστε οι «μακάρι να ήταν όλοι σαν και σας», αναφερόμενοι κυρίως στους Αφροασιάτες. Πλέον, μετά από τόσα χρόνια, έχουμε αναπτύξει στενότατους δεσμούς μεταξύ μας, άσχετα αν ισχύουν αυτά που είπα πιο πάνω. Αλλά θεωρώ ότι παραμένουμε σταθερά τρίτοι στην «κατάταξη» προτίμησης, πίσω από Τσέχους και Πολωνούς.
- Τα πολλά και ποικίλα κρούσματα ρατσισμού που παρατηρούνται στην Ελλάδα είναι ενδεικτικά τίνος πράγματος κυρίως;
Της οικονομικής κρίσης κυρίως. Έχουν δυσκολέψει τα πράγματα, και, όσο και αν λέμε ότι «τα στρώματα αντέχουν ακόμα», η οικονομική κατάσταση των ντόπιων χειροτερεύει μέρα με τη μέρα, όπου να 'ναι φτάνει στο απροχώρητο δίχως μια αχτίδα φωτός να φαίνεται πουθενά. Είναι ανθρώπινο μέχρι ενός σημείου, νομίζω. Δευτερευόντως, είναι η έλλειψη σωστής και αντικειμενικής μόρφωσης. Αλλά αυτή είναι μια μεγάλη συζήτηση. Επίσης βοηθάει πολύ στην έξαρση ρατσιστικών φαινομένων ή αυξημένη εγκληματικότητα που εκπορεύεται από τους μετανάστες.
- Η Κρίση άλλαξε την Ελλάδα; Και, αν ναι, σε ποιους τομείς;
Την άλλαξε. Λίγο, αλλά την άλλαξε. Πολλοί πλέον, μην έχοντας φυσικά άλλη επιλογή, έχουν αρχίσει να προσεγγίζουν διαφορετικά την επιχειρηματικότητα, για παράδειγμα. Εκεί που «κανονικά» θα έψαχναν μια θέση στο δημόσιο, τώρα έχουν στραφεί στον ιδιωτικό τομέα. Η μεγαλύτερη αλλαγή πιστεύω ότι έχει γίνει στη νοοτροπία των περισσοτέρων. Παλιά, αν κάποιος ήταν άνεργος, δεν νοιαζόταν πολύ. Δεν τον ενδιέφερε. Είχε η οικογένεια. Όταν το αφεντικό μου, για παράδειγμα, έψαχνε έναν εργάτη το 2000, βρήκε ένα παιδί, Έλληνα, και του πρότεινε να τον πάρει στη δουλειά. Εκείνος όμως του ζήτησε οκτώ χιλιάδες δραχμές μεροκάματο, την ίδια ώρα που εγώ, με τρία χρόνια προϋπηρεσία, έπαιρνα εφτά χιλιάδες. Αν θέλεις, του λέει, να μου δώσεις οκτώ χιλιάδες, αλλιώς κάθομαι στην καφετέρια. Σήμερα ψάχνουν εναγωνίως εργασία, χωρίς πολλές απαιτήσεις. Οι Έλληνες πλέον κάνουν κράτει στη χρήση του αυτοκινήτου, του κινητού, στον άκρατο καταναλωτισμό.
- Τα ελληνικά σας είναι πολύ καλά. Τα αλβανικά σας;
Στο ίδιο επίπεδο, θα έλεγα. Μπορεί να είναι λίγο καλύτερα τα ελληνικά. Προφανώς λόγω εξάσκησης. Διαβάζω μόνο ελληνικά, γράφω μόνο ελληνικά. Με κάποια ενδιάμεσα διαλείμματα όταν προσπαθώ να μάθω στο παιδί μου τα, στοιχειώδη προς το παρόν, αλβανικά. Έχουμε τις καλύτερες γλώσσες που υπάρχουν, θεωρώ.
- Διαβάζετε;
Διαβάζω πολύ. Διάβαζα, μάλλον, πολύ. Από τα πέντε μου, έβρισκα αποκόμματα εφημερίδων στους δρόμους και τα διάβαζα. Αυτό ισχυρίζεται η μητέρα μου τουλάχιστον. Και δεν λέει ψέματα. Το διάβασμα ήταν και παραμένει το πάθος μου. Έχω οργανώσει στο σπίτι μια συμπαθητική σχετικά βιβλιοθήκη, από περίπου 1.100 τίτλους. Μπορεί να οφείλεται σ' αυτό το ότι έμαθα γρήγορα και εύκολα τα ελληνικά. Στα οκτώ μου χρόνια διάβασα το «Ένα παιδί μετράει τ' άστρα». Μετά, το «Σκελετός 509» του Ρεμάρκ. Στα έντεκα τον «Καλό στρατιώτη Σβέικ». Το έχω ακόμα αυτό το τελευταίο. Δεν ήταν για την ηλικία μου, αλλά στο χωριό δεν υπήρχε βιβλιοθήκη, ούτε καν στο σχολείο, οπότε διάβαζα ό,τι έπεφτε στα χέρια μου. Μεταφρασμένο βέβαια. Χθες το βράδυ άρχισα τον «Κροκόδειλο» του Ντοστογιέφσκι, ένα από τα λιγότερο γνωστά έργα του. Αλλά πλέον ασχολούμαι την περισσότερη ώρα με το παιδί, είναι και η δουλειά, οπότε απομένει ελάχιστος χρόνος για διάβασμα. Δεν το βάζω κάτω όμως.
- Από πού ενημερώνεστε κυρίως;
Από το ίντερνετ. Αποκλειστικά. Δεν έχω χρόνο να δω τηλεόραση, δεν με ενδιαφέρει κιόλας. Άλλωστε, η ελληνική τηλεόραση δεν φημίζεται για το υψηλό επίπεδο ενημέρωσης. Για εφημερίδες ούτε λόγος. Οι περισσότερες είναι στρατευμένες, οι υπόλοιπες είναι ανάξιου λόγου.
- Πώς κρίνετε τη λεγόμενη Συμφωνία των Πρεσπών;
Το μόνο σίγουρο είναι ότι εγώ δεν έχω… υπογράψει στη λίστα υπέρ της συμφωνίας! Από κει και πέρα, δεν έχω ιδέα, δεν έχω διαβάσει ούτε μια αράδα από το κείμενο της συμφωνίας αυτής, άρα δεν έχω γνώμη. Γενικά, είμαι εναντίον στο να παραχωρηθεί το όνομα της Μακεδονίας υπό οποιαδήποτε μορφή και συνδυασμό στη FYROM ή σ' οποιονδήποτε άλλον. Στην Αλβανία, από τότε που θυμάμαι τον εαυτό μου, Μακεδονία την αποκαλούσαμε τη FYROM. Ακόμα και σήμερα έτσι τη λέμε. Αλλά δεν το δικαιούνται. Ας βρουν ένα δικό τους όνομα. Τόσα έχουν, τι, ντρέπονται; Σε τι αποσκοπεί όλο αυτό 30 χρόνια τώρα; Τώρα, αν αυτή η συμφωνία είναι καλή και συμφέρουσα, και πρέπει οπωσδήποτε να γίνουν παραχωρήσεις για το καλό όλων, τι να πω; Τις αντιδράσεις, τα συλλαλητήρια και τα συναφή, με τον τρόπο που εκδηλώνονται, τα βρίσκω κάπως γελοία. Δεν γίνεται η υπερδύναμη των Βαλκανίων να φοβάται τους ανύπαρκτους.
- Πιστεύετε πως θα υπάρξουν εξελίξεις και στα ελληνοαλβανικά θέματα; Και, αν ναι, τι είδους;
Πιστεύω πως ναι. Η άρση της εμπολέμου, για παράδειγμα, θα ήταν μια καλή αρχή. Είναι αδιανόητο, κατά τη γνώμη μου πάντα, να υπάρχει τέτοια αλληλεπίδραση, κυρίως οικονομική, αλλά και ανθρωπιστική, μεταξύ των δύο χωρών, και να βρισκόμαστε σε εμπόλεμη κατάσταση. Εκκρεμεί και η διευθέτηση της ΑΟΖ. Νομίζω ότι τελικά θα τα βρούμε και εκεί. Και να ξέρετε ότι, με αφορμή τις συζητήσεις ανάμεσα στις δύο πλευρές, επειδή βλέπω να υπάρχουν και γι' αυτό αντιδράσεις, η αλβανική κυβέρνηση κατηγορείται από την αντιπολίτευση και πολύ κόσμο στο εσωτερικό ως κυβέρνηση προδοτών. Παρουσιάζουν κιόλας την ελληνική κυβέρνηση ως αδιάλλακτη στις θέσεις της, και ότι σε αγαστή συνεργασία με την αντιπολίτευση (!!!) προσπαθούν να υπερασπίσουν τα συμφέροντα της χώρας τους. Βαλκανική παράνοια…
- Πώς βλέπετε τον εαυτό σας μετά από δέκα χρόνια; Την Ελλάδα; Την Αλβανία; Τα Βαλκάνια;
Εδώ, σταθερά και μόνιμα. Η Ελλάδα είναι η δεύτερη πατρίδα μου εδώ και χρόνια, δεν έχω πού να πάω. Στην πρώτη πατρίδα μου, τώρα πια είμαι ξένος, νιώθω ξένος. Για την Ελλάδα… τι να πω; Δεν ξέρω. Ευελπιστώ ότι, με το πέρας της κρίσης, οι Έλληνες θα έχουν βάλει μυαλό. Δεν το κρύβω, είναι λιγοστές οι ελπίδες μου, αλλά επειδή η ελπίδα πεθαίνει πάντα τελευταία, επιφυλάσσομαι. Για την Αλβανία, μια από τα ίδια. Όσο το κράτος θα είναι υπό τον έλεγχο του οργανωμένου εγκλήματος, και ο λαός δεν αλλάζει νοοτροπία, χαΐρι δεν πρόκειται να δούμε. Τουλάχιστον οι δύο χώρες θα τρωγόμαστε με τα ρούχα μας, διότι οι υπόλοιποι Βαλκάνιοι έχουν βάλει πλώρη για ψηλά. Και, δεδομένης της οργάνωσης και της πειθαρχίας που τους διακρίνει, θα καταφέρουν πολλά. Ήδη τα —πολλά— πρώτα δείγματά τους, είναι άκρως ενθαρρυντικά.
- Σας ευχαριστώ θερμά!
Εγώ σας ευχαριστώ, για το βήμα που μου δώσατε.
