Ο Αλεξάντρ Αλεξάντροβιτς Αουζάν (1954) είναι σήμερα ένας από τους πλέον επιδραστικούς οικονομολόγους στοχαστές της Ρωσίας. Κοσμήτορας της Σχολής Οικονομικών Επιστημών του Πανεπιστημίου της Μόσχας, μέλος της επιτροπής μεταρρυθμίσεων της ρωσικής προεδρίας, του προεδρείου της συμβουλευτικής επιτροπής του Ελεγκτικού Συνεδρίου για ζητήματα στρατηγικής ανάπτυξης και κρατικού ελέγχου, ανήκει στον ιδρυτικό κύκλο των οικονομολόγων της ομάδας «ΣΙΓΜΑ», η οποία υποστηρίζει την ανάπτυξη του ανθρώπινου κεφαλαίου της Ρωσίας, ως βασική προϋπόθεση για την εξέλιξη της χώρας.
Παρά τα προβλήματα που δημιούργησε η πανδημία, ο Αλεξάντρ Αουζάν δέχτηκε να μιλήσουμε μέσω Skype και το δίωρο που διήρκεσε η συνομιλία μας ήταν για μένα ένα μάθημα σχετικά με τη σύγχρονη Ρωσία, αλλά και μία αποκάλυψη πλευρών της οικονομίας και της πολιτικής της, οι οποίες σπανίως βρίσκονται στο πεδίο μελέτης των δυτικών αναλυτών που ασχολούνται με αυτή τη χώρα.
Συνέντευξη στον Δημήτρη Β. Τριανταφυλλίδη
- Αλεξάντρ Αλεξάντροβιτς, συχνά, στις δημόσιες τοποθετήσεις σας, αναφέρεστε στα όρια που υπάρχουν μεταξύ των κοινωνιών και ιδιαίτερα στον διαχωρισμό τους ανάλογα με τις παραδόσεις. Σε ποια παράδοση ανήκει η Ρωσία και πώς αυτό επηρεάζει το πολιτικό της σύστημα και την οικονομία;
Θεωρώ πως ο ακριβής όρος δεν είναι η παράδοση, μα η κουλτούρα, γιατί η παράδοση δεν είναι τίποτε άλλο παρά η πολιτισμική αδράνεια, ενώ η κουλτούρα υπάρχει σε όλες τις κοινωνίες και μάλιστα σε διαφορετικές μορφές. Προσωπικά, ως οικονομολόγο, με ενδιαφέρει αυτή η έννοια και θα ήθελα να θυμίσω ότι πριν από είκοσι και πλέον χρόνια συνέβη μία τομή στην οικονομική σκέψη με τη θεωρία των Χάντινγκτον και Χάρισον, σύμφωνα με την οποία η κουλτούρα έχει μεγάλη σημασία στην ανάλυση τόσο των οικονομιών όσο και των οικονομικών διεργασιών. Διαπιστώσαμε, εμείς οι οικονομολόγοι, πως πολλές φορές οι θεωρίες μας είτε αποτυγχάνουν είτε δεν έχουν τα προσδοκώμενα αποτελέσματα, γιατί δεν λαμβάναμε υπ’ όψιν μας το πολιτισμικό υπόβαθρο πάνω στο οποίο θέλαμε να τις εφαρμόσουμε.
-Υπάρχει κάποιο σχετικό παράδειγμα στη Ρωσία;
Επί μακρόν προσπαθούσαμε να θεσπίσουμε τον νόμο για την ανασυγκρότηση των επιχειρήσεων, το πτωχευτικό δίκαιο κ.λπ. Οταν το κάναμε, όμως, είδαμε το φαινόμενο της αρπαγής των επιχειρήσεων κατά τη δεκαετία του ’90. Καταλάβαμε πως εκτός από τους τυπικούς θεσμούς υπάρχουν και οι άτυποι. Επανέρχομαι λοιπόν και πάλι στον Χάντινγκτον, ο οποίος μας βοήθησε πολύ στην κατανόηση ορισμένων ζητημάτων. Η Ρωσία, μαζί με άλλες χώρες, όπως η Ελλάδα, η Βουλγαρία, η Ουκρανία, η Λευκορωσία, ανήκει στη βυζαντινή παράδοση και ως εκ τούτου στη Ρωσία βασικές πολιτισμικές αξίες που καθορίζουν τον βίο της είναι η αρχή της μεγάλης απόστασης μεταξύ κοινωνίας και εξουσίας, με αποτέλεσμα η κοινωνία να μη νιώθει οικεία την εξουσία, πράγμα που επιδρά στη διαμόρφωση του οικονομικού και πολιτικού περιβάλλοντος.
Ενα άλλο ιδιαίτερο χαρακτηριστικό της Ρωσίας είναι ένας αξιοπερίεργος συνδυασμός ατομικισμού και κολεκτιβισμού. Διαφέρει ως προς τη Δύση, όπου ο ατομικισμός απαιτεί θεσμούς, δικαιώματα, ελευθερία στις αγορές, αλλά και από τις ασιατικές χώρες, όπου παρά τον αυταρχικό-κολεκτιβιστικό τρόπο σκέψης, έχουμε εξίσου επιτυχημένα παραδείγματα με τα δυτικά. Η Ρωσία βρίσκεται στο ενδιάμεσο και αυτό έχει προκαλέσει μεγάλα σχίσματα στον τρόπο σκέψης και ζωής, αρχικά μεταξύ των δυτικόφιλων και των σλαβόφιλων και στη συνέχεια μεταξύ των σοσιαλιστών και των φιλελεύθερων.
-Αυτό ισχύει για όλη την αχανή Ρωσία;
Οχι. Υπάρχουν ιδιαιτερότητες ανάλογα με την περιοχή. Για παράδειγμα, η Σιβηρία και η ρωσική Απω Ανατολή είναι περιοχές με έντονα αναπτυγμένο τον ατομικισμό, σε αντίθεση με την ευρωπαϊκή Ρωσία, όπου είναι αναπτυγμένη η κολεκτιβιστική συνείδηση. Το ίδιο ισχύει για τα μικρά χωριά και τις μεγαλουπόλεις της χώρας.
-Αρκούν αυτά για να κατανοήσουμε την οικονομία και την πολιτική της Ρωσίας;
Οπωσδήποτε όχι και θα φέρω ένα παράδειγμα. Η Ρωσία, αρχικά ως ΕΣΣΔ και στη συνέχεια ως Ρωσική Ομοσπονδία, κατά τη διάρκεια του 20ού αιώνα κατάφερε να δημιουργήσει ατομική και υδρογονική βόμβα, διαστημικό σταθμό, πλήθος θαυμαστών ανακαλύψεων και δεν κατάφερε να κατασκευάζει καλά αυτοκίνητα, ψυγεία, τηλεοράσεις για τον πληθυσμό της. Αυτό, κατά τη γνώμη μου, οφείλεται σε μία πολιτισμική ιδιαιτερότητα, μπορούμε να φτιάχνουμε ωραία και σημαντικά πράγματα, μα έχουμε πρόβλημα με το μάνατζμεντ.
-Πώς διαχειρίζεται η Ρωσία την αλλαγή;
Αργά, πολύ αργά. Τα πράγματα αλλάζουν, η νοοτροπία αλλάζει, αλλά με αργούς ρυθμούς.
-Θα μπορέσει όμως έτσι η Ρωσία να απαλλαγεί από το σοβιετικό της παρελθόν;
Δεν θα συμφωνήσω μαζί σας στο ζήτημα αυτό. Δεν πιστεύω πως ο σημερινός κρατικός καπιταλισμός της Ρωσίας είναι απόγονος του σοβιετικού συστήματος. Κατά τη δεκαετία του ’90 είχαμε ένα άλμα προς τα εμπρός, μία φάση άγριου καπιταλισμού, η οποία δημιούργησε την ολιγαρχία που όλοι γνωρίζουμε. Αντίστοιχο πρόβλημα αντιμετώπισαν οι ΗΠΑ στις αρχές του 20ού αιώνα, αλλά το έλυσαν με θέσπιση ειδικών νόμων. Αντίστοιχα, στις χώρες της Ανατολικής Ευρώπης, οι θεσμοί της Ε.Ε. δεν επέτρεψαν τη δημιουργία του. Στη Ρωσία, όμως, ο ολιγαρχικός καπιταλισμός, παρά τις προσπάθειες που κατέβαλε για τη δημιουργία μιας οικονομικής αυτοκρατορίας, απέτυχε και άφησε αρνητικό πρόσημο στο πέρασμά του.
-Ποιο είναι το σημείο καμπής;
Το 2003 με τη σύγκρουση της ολιγαρχίας με την πολιτική εξουσία στην περίπτωση του Χοντορκόφσκι. Από τη σύγκρουση αυτή βγήκε κερδισμένη η εξουσία. Σημειώνω ότι ο ρωσικός καπιταλισμός δεν ήταν προσανατολισμένος στην καινοτομία, αλλά στην προσοδοθηρία, αφού το μόνο που τον ενδιέφερε ήταν να καταλάβει κάποιον πόρο. Το ίδιο όμως ενδιέφερε και την εξουσία. Η σύγκρουση ήταν αναπόφευκτη και το αποτέλεσμα γνωστό.
-Ωστόσο, αυτό το ιδιότυπο κοινωνικό συμβόλαιο κράτησε μέχρι το 2014. Εκτοτε, η ρωσική οικονομία βρίσκεται σε μια κατάσταση στασιμότητας ή κρίσης. Πρόκειται για συστημική κρίση και πόσο θα διαρκέσει;
Πρόκειται για συστημική κρίση και έχει ξεκινήσει πολύ νωρίτερα. Ηταν αποτέλεσμα της επιλογής ανάμεσα στην πρόσοδο και την καινοτομία. Σε εμάς η επιχειρηματική τάξη είναι προσανατολισμένη στην πρόσοδο και αυτό έχει μακραίωνες παραδόσεις. Η Ρωσία ήταν η τελευταία χώρα που κατάργησε τη δουλοπαροικία στην Ευρώπη και αυτό γιατί η πρόσοδος αυτή θεωρούνταν εύκολη και αναντικατάστατη. Το ίδιο ισχύει και σήμερα. Ακόμη κι αν εξαντληθεί το πετρέλαιο, θα ψάξουν να βρουν κάτι άλλο. Ως εκ τούτου, η αγορά μας είναι μονοπωλιακή, δεν αφήνει περιθώρια υιοθέτησης θεσμών που θα απαγορεύουν κάτι τέτοιο ή που θα βοηθούν στην ανάπτυξη των μικρομεσαίων επιχειρήσεων.
-Τι ρόλο παίζουν οι εξαγωγές πρώτων υλών στη ρωσική οικονομία;
Την περίοδο ακμής της ρωσικής οικονομίας την πρώτη δεκαετία του 21ου αιώνα, λόγω των υψηλών τιμών των ενεργειακών πρώτων υλών, το κράτος είχε υψηλά έσοδα. Μέσω της ανακατανομής, αυτά έφταναν στην κοινωνία και η εμπιστοσύνη των πολιτών στην εξουσία ήταν σε υψηλά επίπεδα. Το 2012, όμως, είχαμε πτώση των τιμών του πετρελαίου και του φυσικού αερίου, με αποτέλεσμα να μη «δουλεύει» το οικονομικό μοντέλο που είχαμε οικοδομήσει.
Επρεπε να επινοήσουμε ένα άλλο επενδυτικό μοντέλο και αυτό έθεσε το δίλημμα της επιλογής: το μοντέλο άμεσων ξένων επενδύσεων που σήμαινε θεσμούς ελεύθερης αγοράς, εγγυήσεων κ.λπ. ή το μοντέλο του κρατικού καπιταλισμού με θεσμούς αποτροπής της κλοπής του δημόσιου χρήματος και των φυσικών πόρων. Επιλέξαμε το δεύτερο. Η αιτία θα πρέπει να αναζητηθεί στην επιλογή της προσοδοθηρίας έναντι της καινοτομίας.
Θα ήθελα να σημειώσω και κάτι άλλο: το ύψος των ιδιωτικών αποταμιεύσεων, το οποίο είναι περίπου το ίδιο με εκείνο των αποθεματικών του κράτους, πράγμα που επιτρέπει στον πληθυσμό να διατηρεί το βιοτικό του επίπεδο παρά την επί επτά χρόνια συνεχή μείωση των εισοδημάτων του. Επιλέξαμε λοιπόν το μοντέλο του κρατικού καπιταλισμού, έναντι του καπιταλισμού της ελεύθερης αγοράς ή του λαϊκού. Προσδοκούμε θετικά αποτελέσματα, παρά τις δυσκολίες που έχει αυτό το μοντέλο.
-Ωστόσο, η πορεία της Ρωσίας κατά τον 21ο αιώνα παρουσιάζει ενδιαφέρον για τις διακυμάνσεις που έχει στο πεδίο των σχέσεων κοινωνίας και εξουσίας.
Αναμφίβολα, έχει τεράστιο ενδιαφέρον και πρέπει να σας πω πως παρατηρούμε φαινόμενα γνωστά και από άλλες κοινωνίες. Συγκεκριμένα, αξίζει τον κόπο να μελετήσουμε και να δούμε πώς διαμορφώνονται οι σχέσεις κοινωνίας - εξουσίας και πώς επιδρούν οι προτάσεις της εξουσίας αφενός και οι προσδοκίες της κοινωνίας αφετέρου.
Στο σημείο αυτό θα ήθελα να σας θυμίσω το γνωστό άρθρο του Κέινς από το 1932, το οποίο έγραψε με αφορμή ένα ταξίδι του στην ΕΣΣΔ, όπου επισημαίνει πως δεν είναι δυνατό να ικανοποιηθούν ταυτόχρονα οι προσδοκίες για ελευθερία, δικαιοσύνη και αποτελεσματικότητα, πρέπει να επιλέξεις. Και η επιλογή αυτή θα πρέπει να γίνει στο σημείο σύμπτωσης των προτάσεων της εξουσίας με τις κυρίαρχες αξίες της κοινωνίας. Σήμερα, για παράδειγμα, αυτό μπορεί να διατυπωθεί ως διασφάλιση της ελευθερίας και της προστασίας της δημόσιας υγείας. Ας δούμε τώρα τη Ρωσία. Κατά τη δεκαετία του ’90 δεν υπήρχε κανενός είδους κοινωνικό συμβόλαιο και είχαμε το εξής παράδοξο: από τη μια πλευρά, την πρόταση ελευθερίας του αντικομμουνιστή προέδρου και, από την άλλη, την ισχυρή κομμουνιστική αντιπολίτευση, η οποία επέμενε στην ιδέα της δικαιοσύνης. Αμφότερες τις προτάσεις τις αποδεχόταν ένα μέρος της κοινωνίας και τις απέρριπτε ένα άλλο. Τελείως διαφορετική είναι η εικόνα της πρώτης δεκαετίας: εκεί είχαμε ένα κοινωνικό συμβόλαιο ανάμεσα στην εξουσία και την κοινωνία, σύμφωνα με το οποίο η εξουσία διασφάλιζε στους πολίτες την πολυπόθητη καταναλωτική κοινωνία, χωρίς όμως οι πολίτες να διεκδικούν τα πολιτικά τους δικαιώματα. Κοντολογίς, εσείς οι πολίτες ασχοληθείτε με τη ζωή σας, κι εμείς ως εξουσία θα αποφασίζουμε αν θα έχουμε και ποια αντιπολίτευση, αν θα εκλέγονται οι κυβερνήτες ή όχι.
Η κοινωνία μπορεί να δυσανασχέτησε, αλλά δεν αντέδρασε, δεν είχαμε διαδηλώσεις, διαμαρτυρίες, τίποτα, και αυτό γιατί η συμφωνία αυτή βόλευε πολύ την πλειοψηφία. Αυτό έχει την ερμηνεία του. Η σοβιετική οικονομία, παρόλο που ήταν το 10% του παγκόσμιου ΑΕΠ, ήταν οικονομία των ελλείψεων, δεν μπορούσε να προσφέρει απλά καταναλωτικά αγαθά στους πολίτες. Κατά τη δεκαετία του ’90 η ρωσική εξουσία προσπάθησε να λύσει αυτό το πρόβλημα, έτσι χτίσαμε τεράστια εμπορικά κέντρα. Δεν φτιάξαμε μία κοινωνία ελευθερίας, αλλά μία κοινωνία κατανάλωσης. Ταυτόχρονα είχαμε αύξηση των εισοδημάτων του πληθυσμού, τόσο λόγω της τιμής των ενεργειακών πρώτων υλών όσο και της δημιουργίας μιας νέας μεσαίας τάξης. Ωστόσο, το 2008 άρχισε η πτώση των εισοδημάτων, που κορυφώθηκε το 2011 και τότε είδαμε ότι πολλοί στη ρωσική κοινωνία ήθελαν και άλλα πράγματα εκτός από την κατανάλωση. Αυτό οδήγησε στην κρίση του 2012 μετά τις προεδρικές εκλογές και στο πρώτο «διαζύγιο» μεταξύ εξουσίας και κοινωνίας.
Το 2014, όμως, είχαμε ένα δεύτερο «γάμο» μεταξύ των δύο αυτών μερών, μόνο που έγινε σε διαφορετική βάση. Η εξουσία έκανε μια διαφορετική πρόταση στους πολίτες: εφόσον δεν θέλετε υλικές αξίες πλέον, ορίστε μία άλλη πρόταση: «Ας γίνουμε υπερδύναμη», «ας μετατρέψουμε τη Ρωσία σε αυτοκρατορία» και, ξέρετε, ένα μεγάλο μέρος της κοινωνίας το αποδέχτηκε, παρά την επί σειρά μείωση των εισοδημάτων. Και το σημαντικότερο: η κοινωνία συμφώνησε να δώσει το 10% των εισοδημάτων της για την επίτευξη αυτού του στόχου. Αυτός ο «γάμος» διήρκεσε περίπου τρία χρόνια. Οταν το 2017 η ρωσική οικονομία άρχισε δειλά δειλά να ανακτά το χαμένο έδαφος, καταλάβαμε πως οι θεσμοί μας δεν διασφαλίζουν τη δικαιοσύνη, με αποτέλεσμα ορισμένοι να βλέπουν τα εισοδήματά τους να αυξάνουν, ενώ η πλειονότητα του πληθυσμού έβλεπε τα εισοδήματά της να μειώνονται. Σημείο καμπής ήταν οι προεδρικές εκλογές του 2018.
-Θεωρείτε πως η μεταρρύθμιση του συνταξιοδοτικού συστήματος επέδρασε καθοριστικά;
Και ναι και όχι θα έλεγα, γιατί αυτή η μεταρρύθμιση υλοποιήθηκε πολύ αποτυχημένα. Επρεπε να γίνει, μα με τελείως διαφορετικό τρόπο. Την υλοποίησαν σε τεχνοκρατικό επίπεδο και όχι σε πολιτικό. Δεν πρότειναν τίποτα στην κοινωνία, απλώς αφαίρεσαν κεκτημένα. Αυτό όμως οδήγησε σε ένα ακόμη «διαζύγιο» μεταξύ της κοινωνίας και της κοινωνίας. Κατά τη γνώμη μου, τώρα είμαστε στη φάση ενός τρίτου «γάμου», τον οποίο εγώ αποκαλώ σοσιαλδημοκρατία χωρίς δημοκρατία. Η πρόταση της εξουσίας είναι απλή: θα προχωρήσουμε σε γενναία ανακατανομή, θα επενδύσουμε στην παιδεία, στην υγεία, στην κοινωνική πρόνοια, θα φορολογήσουμε τον πλούτο και μάλιστα της ολιγαρχίας αλλά και του ανώτερου στρώματος της μεσαίας τάξης. Θεωρώ πως με βάση τα μέχρι στιγμής δεδομένα που έχουμε από έρευνες, η πρόταση αυτή γίνεται αποδεκτή από ευρύτερα κοινωνικά στρώματα.
Συνοψίζοντας, σας λέω πως οι «γάμοι» ήταν τρεις: καταναλωτικός, γεωπολιτικός και σοσιαλδημοκρατικός, χωρίς όμως τη δημοκρατία.
-Η πανδημία προκάλεσε μια κρίση, την οποία μόνο ως κυκλική δεν μπορούμε να χαρακτηρίσουμε. Ποιες αλλαγές έφερε και πώς θα τις αντιμετωπίσουμε;
Η κρίση προκάλεσε μία μεγάλη ώθηση για αλλαγές. Αυτό είναι φυσιολογικό και έχει συμβεί κι άλλες φορές στην ιστορία, λόγω πολέμων, επαναστάσεων, φυσικών καταστροφών. Ετσι το σύστημα, που είχε ισορροπήσει, διαταράσσεται και αναγκάζεται να αντιδράσει. Αυτή τη φορά έχουμε να κάνουμε με ένα σοκ για όλη την ανθρωπότητα και είναι λογικό να υπάρξουν μεγάλες αλλαγές. Υπάρχει και μια άλλη αιτία: εμείς οι ίδιοι αλλάζουμε λόγω των συσσωρευμένων γνώσεών μας και του συνακόλουθου επαναπροσδιορισμού των προτιμήσεών μας. Τώρα αντιμετωπίζουμε το δίλημμα: καταναγκασμός ή πειθώ. Από την απάντηση στο δίλημμα αυτό θα κριθεί και η ουσία των πολιτικών συστημάτων, θα προχωρήσουν στον δρόμο της δημοκρατίας και των πολιτικών ελευθεριών ή θα προτιμήσουν το αυταρχικό μοντέλο.
