Στον επίλογο του τελευταίου του βιβλίο με τίτλο «Φάσεις και αντιφάσεις του ελληνικού κράτους τον 20ό αιώνα, 1910-2001» ανέφερε πως «το διακύβευμα από εδώ και πέρα δεν θα είναι μόνο η υιοθέτηση ενός μεταρρυθμιστικού σχεδίου, αλλά και η αποτελεσματική διαχείριση επιμέρους απειλών και διακινδυνεύσεων του παγκοσμιοποιημένου κόσμου, όπως τα αθρόα μεταναστευτικά κύματα ή ένας θανατηφόρος ιός». Η αναφορά ειδικά στον τελευταίο, λίγο πριν την εμφάνιση του SARS-CoV-2, μοιάζει «προφητική», θα μπορούσε να πει κανείς.
«Δεν επρόκειτο ασφαλώς για «προφητεία», απλώς η ιστορία επιτρέπει να βλέπεις τις μετεξελίξεις των φαινομένων στη μεγάλη τους διάρκεια, κι έτσι να υποψιάζεσαι πως μπορούν ίσως να εξελιχθούν τα πράγματα. Η παγκοσμιοποίηση και η επίτασή της τον 21ο αιώνα, έφερε στην επιφάνεια νέες διακινδυνεύσεις για τις μεταβιομηχανικές κοινωνίες μας, όπως η κλιματική αλλαγή, η ισλαμιστική τρομοκρατία, οι πανδημίες κ.ά», αναφέρει μεταξύ άλλων στο liberal.gr o καθηγητής Σύγχρονης Πολιτικής Ιστορίας στο Πανεπιστήμιο Πελοποννήσου, Δημήτρης Π. Σωτηρόπουλος, ενώ ισχυρίζεται πως «για τα κράτη, η επιτυχία και η αποτυχία είναι ένα διαρκές διακύβευμα, τίποτε δεν είναι εξασφαλισμένο δια παντός και θα πρέπει να έχουμε υπόψη μας ότι οι κρίσεις που καλούνται αυτά να αντιμετωπίσουν θα είναι συχνές».
Επιπροσθέτως υποστηρίζει πως «δύο ήταν πάντοτε τα δικά μας προβλήματα σε σχέση με την άποψη μας για το ιστορικό παρελθόν: η υπερπολιτικοποίηση και η ιδεολογικοποίηση της ιστορίας», ενώ σημειώνει πως «αυτό που πρέπει να ενισχυθεί σήμερα στην Ελλάδα είναι το κράτος δικαίου, και φυσικά η διοικητική του μέριμνα. Λέμε συνεχώς για μεγάλο ή μικρό κράτος αλλά η προτεραιότητα είναι ένα καλό και δίκαιο κράτος».
Παράλληλα αναφέρει πως «ο εκσυγχρονισμός της οικονομίας χωρίς ταυτόχρονο εκσυγχρονισμό της εκπαίδευσης είναι απλώς αδύνατος. Και κακώς που δεν τα συνδέουμε άμεσα αυτά τα δύο στο δημόσιο διάλογο», επισημαίνοντας ότι χρειάζεται τώρα μια «επανάσταση» άλλου τύπου από εκείνη του 1821 που θα μας αναδείξει σε μια μικρή μεν δύναμη, αλλά με σημαντικά ανταγωνιστικά πλεονεκτήματα αναφορικά με ένα ισορροπημένο μοντέλο ανάπτυξης που έχει την ποιότητα ζωής ως προτεραιότητα.
Θεωρεί τις προτάσεις της Επιτροπής Πισσαρίδη ως μια πολύ καλή βάση εκκίνησης, «αλλά το ζήτημα είναι αν υπάρχουν οι κοινωνικές συμμαχίες και οι επιχειρηματικές ετοιμότητες να τις βάλουν στην πράξη σε μια υγιή βάση». Αντιστοίχως, για την μεταρρύθμιση των πανεπιστημίων ελπίζει η κυβέρνηση να τολμήσει για πιο ριζικές λύσεις «διότι η κοινωνία το θέλει και το απαιτεί: άλλο μοντέλο διακυβέρνησης που να εξασφαλίζει την λογοδοσία, την ευελιξία και την μη φαυλότητα, γεωγραφικός εξορθολογισμός Τμημάτων και Ιδρυμάτων, εγγυημένα μοντέλα φύλαξης από την ανομία και την βία που έχει θεριέψει, μεγαλύτερος βαθμός διεθνοποίησης».
Τον ενοχλεί «η έλλειψη επαγγελματισμού που είναι υπεύθυνη για την χαμηλή ανταγωνιστικότητά μας (παρότι μπορεί να εργαζόμαστε περισσότερο) και το μπάχαλο στο δημόσιο χώρο», ενώ τον φοβίζει «η υπόγεια και επικίνδυνη πολιτική που ασκούν ανελεύθερα καθεστώτα όπως της Ρωσίας μέσω της διασποράς ψευδών ειδήσεων στα σόσιαλ μήντια, υπονομεύοντας τις δυτικές δημοκρατίες και παρασέρνοντας την κοινή γνώμη».
Εντούτοις ομολογεί πως η χώρα που τον ανησυχεί περισσότερο αυτή τη στιγμή είναι η Γαλλία. «Συγκεντρώνει εκρηκτικά στοιχεία όπως η ενίσχυση του πολιτικού ισλάμ, η άνοδος της ακροδεξιάς που καιροφυλακτεί και μια αργοπορία στις μεταρρυθμίσεις, φτιάχνοντας έτσι ένα κοκτέιλ που μπορεί να γίνει καταστροφικό. Και η χώρα αυτή ήταν ανέκαθεν το πολιτικό εργαστήριο της Ευρώπης. Αν “πέσει” η Γαλλία, το ευρωπαϊκό οικοδόμημα κινδυνεύει σοβαρά», υπογραμμίζει.
Συνέντευξη στην Ευφροσύνη Παυλακούδη
- Έχετε γράψει για τις κυρίαρχες τάσεις, αλλά και τις μεγάλες αντιφάσεις μέσα από τις οποίες εξελίχθηκε η διαδικασία του εκσυγχρονισμού και των οπισθοδρομήσεων, των «φάσεων και αντιφάσεων» του ελληνικού κράτους. Κατά τη γνώμη σας, πού πετύχαμε και σε τι ακριβώς αποτύχαμε εντέλει, αντιστοίχως;
Για τα κράτη, η επιτυχία και η αποτυχία είναι ένα διαρκές διακύβευμα, τίποτε δεν είναι εξασφαλισμένο δια παντός και θα πρέπει να έχουμε υπόψη μας ότι οι κρίσεις που καλούνται αυτά να αντιμετωπίσουν θα είναι συχνές. Το ελληνικό κράτος στα 200 χρόνια της ζωής του πέρασε μέσα από τρεις μεγάλες φάσεις κρίσεων, θα έλεγα όχι πολύ διαφορετικά από άλλα ευρωπαϊκά κράτη.
Η πρώτη ήταν μια μακρά κρίση εθνικής ολοκλήρωσης που διήρκεσε από την επανάσταση ως το 1922 και τη μικρασιατική καταστροφή. Ήταν φυσικό και αναμενόμενο από τη στιγμή που το αρχικό αυτό κρατίδιο δεν περιελάμβανε ολόκληρες επικράτειες με συμπαγείς ελληνορθόδοξους πληθυσμούς οι οποίοι ήθελαν να ενταχθούν στον εθνικό κορμό. Όλα τα νέα κράτη περνούν μια τέτοια κρίση, με τους δικούς τους όρους, φθάνοντας συχνά και σε εμφύλιες διαμάχες, όπως στην περίπτωσή μας ο εθνικός διχασμός του μεσοπολέμου.
Ακολούθησε μια παρατεταμένη περίοδος κρίσης εκδημοκρατισμού μέχρι το 1974 που όμως συνδεόταν (όπως και η πρώτη) και με τις μεγάλες γεωπολιτικές αλλαγές στην περιοχή και παγκοσμίως, οι οποίες επηρέαζαν και τα εσωτερικά μας. Εξ ου και διήρκησε πολύ.
Και μετά την εδραίωση της δημοκρατίας στη μεταπολίτευση, μπήκαμε σε μια περίοδο κρίσης οικονομικής ολοκλήρωσης την οποία φοβάμαι ότι δεν διαχειριστήκαμε καθόλου καλά και μας οδήγησε άλλωστε και στην χρεοκοπία του 2010. Και τα αποτελέσματα της θα τα υφιστάμεθα για καιρό. Παρά ταύτα, η πολύπαθη αυτή διαδρομή οδήγησε σε ένα σύγχρονο κράτος που συγκαταλέγεται στο κλαμπ των πιο προηγμένων του κόσμου, και σε μια βαθιά εδραιωμένη δημοκρατία που άντεξε μάλιστα τα πάθη της περασμένης δημοκρατίας εντυπωσιακά καλά.
Μπορούμε συνεπώς να αισθανόμαστε αυτοπεποίθηση για τις επιτυχίες μας, αλλά να φροντίζουμε να μην κουκουλώνουμε και τις αποτυχίες μας. Προτιμάμε συχνά ως έθνος να ρίχνουμε κάτω από το χαλί το πιο σκοτεινό παρελθόν μας. Όλα τα έθνη ωστόσο έχουν σκελετούς στην ντουλάπα, δεν χρειάζεται τόσο δράμα ούτε βέβαια και εθνικιστικές θριαμβολογίες. Τα εθνικά κράτη δεν είναι δημιουργήματα μόνο του φιλελεύθερου ορθού λόγου αλλά και του ρομαντικού πάθους, και αυτό γεννά αναγκαστικά αντιφάσεις.
- Ανήκουμε, τελικά, στη Δύση ή την Ανατολή; Ή μήπως είναι ψευδεπίγραφο το εν λόγω δίλημμα; Ποια η γνώμη σας;
Ξεκάθαρα στη Δύση, και μάλιστα από την πρώτη στιγμή της ίδρυσης του κράτους. Άλλωστε και η ίδια η επανάσταση του 1821 είναι «παιδί» δυτικών ριζοσπαστικών ιδεών, και τα αιτούμενά της είναι απολύτως ενταγμένα στο δυτικό φαντασιακό της εποχής ως προς το ποιες αρχές πρέπει να ακολουθεί ένα σύγχρονο κράτος και πως να είναι οργανωμένη μια κοινωνία.
Μερικές φορές με εντυπωσιάζει που θέλουμε να βλέπουμε το παρελθόν μας μέσα από το πρίσμα του παρακατιανού και του κακόμοιρου. Δεν είμαστε καθόλου αυτό, όπως δεν είμαστε φυσικά ούτε και ο «ευφυέστερος λαός του κόσμου».
Κοιτάξτε, η δική μας επαμφοτερίζουσα ιστορική πορεία δεν ήταν ανάμεσα σε «Ανατολή και Δύση», αλλά ανάμεσα σε παράδοση και εκσυγχρονισμό, καθώς η κοινωνία μας ήταν κατακερματισμένη, τοπικιστική και με αγροτική δομή μικροϊδιοκτητών. Αλλά την ίδια ώρα, χάρη στις δυτικοτραφείς ελίτ της είχε πάντα πολύ υψηλά πρότυπα στην προηγμένη Δύση, τα οποία δεν κατόρθωνε να φθάνει όπως φαντασιωνόταν, εξ ου και η δυσθυμία μας και τα εθνικά μας κόμπλεξ, ταυτόχρονα κατωτερότητας και ανωτερότητας, που ήταν όψεις του ίδιου νομίσματος.
- Στη χώρα μας πολλοί θέλουν το κράτος ως εγγυητή, άλλοι απλώς ως διαιτητή και ορισμένοι ως ρυθμιστή κανόνων και διαδικασιών. Πώς ερμηνεύετε αυτή τη σχεδόν εργαλειακή σχέση που έχουμε με αυτό;
Νομίζω ότι σήμερα οι περισσότεροι το θέλουν απλώς ως κράτος προστάτη και ελεήμων κράτος (όχι μόνο έναντι των αδύναμων), κάτι που επίσης έχει βαθιές ιστορικές ρίζες στην περίπτωσή μας. Οι διαδικασίες εθνοποίησης, ενοποίησης και ομογενοιοποίησης της κατακερματισμένης κοινωνίας μας έγιναν άνωθεν, με πρωτοβουλίες πάντα του κράτους. Ήταν επίσης εκείνο που μοίραζε εκ των πραγμάτων πόρους σε μια κοινωνία μικροϊδιοκτητών και κατόπιν μικροαστών που βίωναν διαρκή ανασφάλεια. Αυτό ήταν αναμενόμενο, πάντως, για τον 19ο και ένα μέρος του 20ού αιώνα, αν και βέβαια πολιτική και κοινωνία απομυζούσαν πόρους, όχι πάντα με γνώμονα το δημόσιο συμφέρον.
Ωστόσο, μετά το 1909, το ελληνικό κράτος καταφέρνει να αντιμετωπίσει μοναδικές προκλήσεις που ούτε τις διανοούμαστε σήμερα (πολέμους, ενσωμάτωση Νέων Χωρών, αγροτική μεταρρύθμιση, ανοικοδόμηση της κατεστραμμένης Θεσσαλονίκης, αποκατάσταση προσφύγων κ.λπ.) επιτυγχάνοντας αυτό που λέμε αστικό εκσυγχρονισμό του κράτους.
Εντούτοις, μεταπολεμικά, το κράτος έδωσε, λόγω του εμφυλίου και των αναγκών της ανοικοδόμησης, μεγαλύτερη προσοχή στη δεσποτική και την αναπτυξιακή πλευρά του και ενδιαφέρθηκε λιγότερο για την διάσταση του κράτους δικαίου και του κοινωνικού κράτους.
Αντιθέτως, μεταπολιτευτικά, το εκκρεμές, από αντίδραση στο αυταρχικό παρελθόν, μετακινήθηκε στο άλλο άκρο, και αντί να ενισχυθούν οι πραγματικά αδύναμοι, οι πόροι διοχετεύτηκαν σε ισχυρές ομάδες συμφερόντων. Ο κρατισμός από εκείνους ήταν που έγινε ιδεολογία, και τα κόμματα φυσικά τον υιοθέτησαν διότι έτσι αναπαρήγαν κι εκείνα την εξουσία τους.
Αυτό που πρέπει να ενισχυθεί σήμερα στην Ελλάδα είναι το κράτος δικαίου, και φυσικά η διοικητική του μέριμνα. Λέμε συνεχώς για μεγάλο ή μικρό κράτος αλλά η προτεραιότητα είναι ένα καλό και δίκαιο κράτος.
- Είναι γνωστό ότι σας απασχολούν δεόντως τόσο η διατύπωση των πολιτικών προταγμάτων, όσο και ο κοινωνικός αντίκτυπος αυτών. Πιστεύετε ότι γνωρίζουν τελικά οι Έλληνες την πολιτική και οικονομική ιστορία του τόπου τους ή μήπως αρέσκονται να επικεντρώνονται αποκλειστικά σε μύθους από το παρελθόν των αρχαίων;
Δεν νομίζω ότι οι Έλληνες είναι από τους Ευρωπαίους που γνωρίζουν λιγότερο ή περισσότερο την πολιτική τους ιστορία. Οι δε πιο πρόσφατες γενιές είναι δυστυχώς παντού στον κόσμο ιστορικά αστοιχείωτες. Το ατομικό υποκείμενο ζει σήμερα εγκλωβισμένο στην ψευδαίσθηση του παρόντος. «Ζει την στιγμή» όπως λέει και το γνωστό μοδάτο μότο. Ούτε ισχύει ότι οι εθνικοί μας μύθοι ήταν τόσο ισχυροί που μας εμπόδιζαν να δούμε την πραγματικότητα από ό,τι π.χ. οι γαλλικοί, για να μην μιλήσουμε για τους γερμανικούς μύθους. Οι εθνικιστικοί μύθοι υπήρξαν παντού ισχυροί, διότι και τα εθνικά κράτη είναι σχετικά πρόσφατα δημιουργήματα της ιστορίας και χρειάζονταν να επινοήσουν ξανά το παρελθόν για να νομιμοποιήσουν το παρόν τους.
Δύο ήταν πάντοτε τα δικά μας προβλήματα σε σχέση με την άποψη μας για το ιστορικό παρελθόν: η υπερπολιτικοποίηση και η ιδεολογικοποίηση της ιστορίας. Το πρώτο έχει να κάνει με την έντονη παραταξιακή μας κουλτούρα και με το ότι θέλαμε πάντα να στοιχιζόμαστε πίσω από κάποια μεγάλη ομάδα, αισθανόμενοι έτσι πιο προστατευμένοι. Δεν υπήρξαμε ποτέ επαρκώς χειραφετημένα ως υποκείμενα για να αναπτύξουμε και πραγματικά ανεξάρτητη σκέψη. Αυτό μας εξηγεί και την δύναμη των ιδεολογιών σε αυτή την χώρα.
Δεν μας ενδιαφέρει τόσο να περιγράψουμε την πραγματικότητα όσο να την «ερμηνεύσουμε», συχνότητα ερήμην της ίδιας. Το βλέπουμε αυτό έντονα και στα ΜΜΕ. Δεν φροντίζουν να σου περιγράψουν αυτό που έγινε, με όσο το δυνατόν περισσότερα στοιχεία αλλά περνούν απευθείας στην ερμηνεία και την προσωπική άποψη. Στην Ελλάδα έχουμε πλέον όλο και λιγότερο δημοσιογράφους και όλο και περισσότερο σχολιαστές και αρθρογράφους, συχνά θύματα της ιδεολογίας τους.
- Θεωρείτε απαραίτητο έναν εθνικό αναστοχασμό ενόψει της επετείου των 200 ετών και επί τη ευκαιρία πώς κρίνετε τον σχεδιασμό των εορτασμών;
Ασφαλώς και είναι απαραίτητος ένας τέτοιος αναστοχασμός και πιστεύω ότι είναι κάτι που ήδη έχει ξεκινήσει στο δημόσιο αλλά και στον επιστημονικό διάλογο. Τα τελευταία 2-3 χρόνια έχουν άλλωστε κυκλοφορήσει 3-4 βιβλία ιστορικών και πολιτικών επιστημόνων που αντιμετωπίζουν με νέους όρους την πορεία του ελληνικού κράτους στον χρόνο. Και δεν το αντιμετωπίζουν με τα στερεότυπα της εξάρτησης και της υπανάπτυξης, αλλά ως ένα επιτυχημένο, αν και ιδιαίτερο παράδειγμα επιτυχίας στη νεωτερικότητα.
Νομίζω ότι αυτό θα αναδείξουν και οι εορτασμοί που δεν πρόκειται να είναι ούτε διθυραμβικοί ούτε και απαξιωτικοί με το κράτος αυτό. Πιστεύω ότι σήμερα πλέον αντέχουμε περισσότερο από ό,τι πριν μερικά χρόνια να δούμε στον καθρέφτη ποιοι πραγματικά υπήρξαν οι πρόγονοί μας, και μέσω αυτών και τον σημερινό εαυτό μας.
Όσο για την Επιτροπή των εορτασμών, να θυμίσω ότι δεν είναι «κρατική», ούτε και υπηρετεί καμιά εθνική ιδεολογία καθώς απαρτίζεται από τα πλέον διακεκριμένα και ανεξάρτητα μέλη της επιστημονικής κοινότητας, όχι μόνο της ελληνικής αλλά και της διεθνούς. Η Επιτροπή σκοπό έχει να «αγκαλιάσει» και να στηρίξει δράσεις αναστοχασμού, όχι να τις ποδηγετήσει. Όλες οι προσεγγίσεις θα ακουστούν και πρέπει να ακουστούν. Το κράτος μας είναι φιλελεύθερο και συμπεριληπτικό, δεν έχει να φοβάται τις ετερόδοξες φωνές. Οι καλοί επιστήμονες είναι άλλωστε ετερόδοξοι εκ της φύσεώς τους, δεν έχουν ως αποστολή να αρέσουν και να ευχαριστούν την κοινή γνώμη.
Με στεναχωρεί μόνο που η ένδεια πόρων και οι τεράστιες δυσκολίες της συγκυρίας της πανδημίας ίσως να μην επιτρέψουν να το γιορτάσουμε όπως θα θέλαμε. Αλλά ας γίνει και αυτό ευκαιρία για αναστοχασμό, και ας θυμηθούμε έτσι ότι η πορεία των εθνικών κρατών στο νεωτερικό κόσμο είναι πάντοτε μέσα σε ταραγμένα νερά. Συνεπώς, ας φροντίσουμε να φτιάξουμε ένα κράτος αποτελεσματικό και μια κοινωνία πιο ώριμη απέναντι στις εκάστοτε προκλήσεις. Αυτός θα είναι ο καλύτερος εορτασμός, που θα αφήσει κιόλας κάτι πίσω του.
- Ως πανεπιστημιακός είστε ικανοποιημένος από την εικόνα της εκπαίδευσης; Τι εικόνα εισπράττετε από τους φοιτητές σας; Ποια τα βασικά προβλήματα της παιδείας στη χώρα μας;
Έχω την αίσθηση ότι από όλες τις βαθμίδες της εκπαίδευσης, εκείνη που νοσεί πιο βαθιά είναι η δευτεροβάθμια. Αποτυπώνεται αυτό και στα τεστ της PISA και στον φοβικό τρόπο που αντιδρά η καθηγητική κοινότητα απέναντι στο ενδεχόμενο της αξιολόγησής της. Το προϊόν της δουλειάς του γυμνασίου και του λυκείου είναι που παραλαμβάνει κατόπιν το ελληνικό πανεπιστήμιο, ως εκ τούτου δεν μπορεί να κάνει και πολλά για να βελτιώσει την κατάσταση. Το κακό έχει ήδη γίνει.
Υπάρχει ένα ακόμη πρόβλημα. Η σχεδόν ελεύθερη εισαγωγή στα ΑΕΙ -διότι πλην των σχολών υψηλής ζήτησης, στην ουσία, στα υπόλοιπα τμήματα μπαίνει κανείς ελεύθερα -στη βάση του ονείρου για ένα «πτυχίο» (ένα οποιοδήποτε πτυχίο, έστω και αν δεν εγγυάται μια απτή επαγγελματική διέξοδο) έχει οδηγήσει σε μια μαζικοποίηση των πανεπιστημιακών σπουδών, με Τμήματα χωρίς ουσιαστικό αντικείμενο και με Ιδρύματα που απλώς διαχειρίζονται «ροές» φοιτητών και καθηγητών, χωρίς κοινωνικό και επιστημονικό αντίκρισμα.
Τα πανεπιστήμια σήμερα παντού στον κόσμο έχουν δύο βασικές αποστολές να επιτελέσουν: να παρέχουν το υπόστρωμα για επαγγελματική αποκατάσταση και να συμβάλλουν στην βασική και προχωρημένη έρευνα. Πολύ λίγο τα κάνουμε αυτά στην Ελλάδα. Το νομοσχέδιο της σημερινής κυβέρνησης για την ενίσχυση της τεχνικής εκπαίδευσης είναι μια καλή αρχή ώστε να στραφούν σε αυτή εκείνο το 30% και πλέον των φοιτητών μας που εισάγονται, αλλά δεν αποφοιτούν ποτέ από τα ΑΕΙ μας, διότι ούτε μπορούν, ούτε και ενδιαφέρονται για το αντικείμενο. Γιατί να δυστυχούν όταν μια καλή τεχνική εκπαίδευση μπορεί να τους εξασφαλίσει καλύτερα εισοδήματα και πιο αξιοπρεπή ζωή;
Όσο για την μεταρρύθμιση των πανεπιστημίων ελπίζω η κυβέρνηση να τολμήσει για πιο ριζικές λύσεις διότι η κοινωνία το θέλει και το απαιτεί: άλλο μοντέλο διακυβέρνησης που να εξασφαλίζει την λογοδοσία, την ευελιξία και την μη φαυλότητα, γεωγραφικός εξορθολογισμός Τμημάτων και Ιδρυμάτων, εγγυημένα μοντέλα φύλαξης από την ανομία και την βία που έχει θεριέψει, μεγαλύτερος βαθμός διεθνοποίησης.
Εκσυγχρονισμός της οικονομίας χωρίς ταυτόχρονο εκσυγχρονισμό της εκπαίδευσης είναι απλώς αδύνατος. Και κακώς που δεν τα συνδέουμε άμεσα αυτά τα δύο στο δημόσιο διάλογο.
- Τι πιστεύετε ότι θα αλλάξει στην καθημερινότητά μας από την τέταρτη βιομηχανική επανάσταση και την εξέλιξη της τεχνολογίας;
Αρκετά όπως φαίνεται στην οργάνωση της καθημερινή μας ζωή που θα οφείλει πλέον πολλά στην τεχνητή νοημοσύνη και στις εφαρμογές των 5G δικτύων. Θα αλλάξει όμως και η δομή των οικονομιών. Το ερώτημα είναι τι θα επιφέρει αυτό σε τρία επίπεδα: στις ταξικές σχέσεις, στην κουλτούρα μας και στην κατανομή της διεθνούς ισχύος μεταξύ παραδοσιακών και ανερχόμενων παικτών.
Πιστεύω, πάντως ότι όπως η πρώτη και η δεύτερη βιομηχανική επανάσταση βελτίωσε τις συνθήκες ζωής όχι μόνο της αστικής αλλά και της εργατικής τάξης σταδιακά, ενώ η τρίτη βιομηχανική επανάσταση βελτίωσε τη ζωή της μεσαίας τάξης στη Δύση, η τέταρτη θα δώσει περισσότερες ευκαιρίες για καλύτερη ζωή στις αναπτυσσόμενες χώρες.
Διατηρώ πάντως μια μάλλον μελαγχολική προσέγγιση έναντι των κατά καιρούς επαναστατικών αλλαγών που ξεκινούν πάντοτε με τον ενθουσιασμό ότι θα αλλάξουν την ζωή των κοινωνιών μας, και πράγματι το κάνουν, αλλά την ανθρώπινη ευτυχία δεν την διασφαλίζουν. Συχνά ξεχνάμε ότι γι' αυτήν πρέπει να κάνουμε κάτι εμείς σε ατομικό επίπεδο, και δεν άπτεται της τεχνολογίας.
- Ο καταιγισμός της πληροφορίας που βιώνουμε έχει αποσυνθέσει, κρίνετε, τη δύναμη της σκέψης;
Δεν φταίει ο όγκος της πληροφορίας γι’ αυτό, είναι ότι το σχολείο δεν έχει βρει ακόμη τρόπους να μας προετοιμάζει επαρκώς γι' αυτή την αλλαγή. Η ανθρωπότητα συνολικά δεν είχε ποτέ κατακτήσει την απόλυτη ελευθερία της σκέψης. Παλιότερα ποδηγετούνταν από τις θρησκείες, κατόπιν από τις μεγάλες ιδεολογίες που ήταν σαν εκκοσμικευμένες θρησκείες και τώρα που μαζικοποιήθηκε η εκπαίδευση, από το πρόβλημα της ημιμάθειας.
Κι έπειτα, έχει διογκωθεί και η λαϊκιστική και συνωμοσιολογική αντίδραση που γεννά την αντί-γνώση, μια δήθεν εναλλακτική και «αντιστασιακή» γνώση που αρνείται να υποτακτεί στο «κεφάλαιο».
Εγώ πάλι πιστεύω ότι η μόνη ανεξάρτητη παραγωγή γνώσης παραμένει εκείνη που παράγεται στα μεγάλα πανεπιστημιακά ιδρύματα και ινστιτούτα τα οποία παραμένουν κατά κανόνα ανεξάρτητα στα μεγάλα συμφέροντα, όπως κανένας άλλος οργανισμός. Ας τα εμπιστευτούμε περισσότερο.
- Σας προβληματίζει καθόλου ο καθημερινός διχασμός και ενίοτε αφορισμός που επικρατεί στα social media;
Δεν πρόκειται για διχασμό πιστεύω. Για χάβρα και φωνασκίες πρόκειται περισσότερο, συχνά για θέματα μάλιστα που δεν έχουμε τις γνώσεις για να αποφανθούμε. Ο πλήρης εξισωτισμός όλων στις σύγχρονες δημοκρατίες έχει κι αυτό το τίμημα, είναι το τίμημά τους. Το προτιμώ όμως από το να εκφράζονται στο δημόσιο διάλογο μόνο οι ελίτ και οι ισχυροί. Αν διχαστήκαμε την περασμένη δεκαετία ή αν διχάστηκαν οι ΗΠΑ στα χρόνια του Τραμπ, δεν φταίνε τα κοινωνικά δίκτυα, αλλά η πολιτική στο υψηλό επίπεδο. Εκείνη δημιουργεί πάντοτε τις προϋποθέσεις για ένα ενωτικό ή για ένα διχαστικό κλίμα.
Είμαι πολύ αντίθετος με όλους αυτούς τους διανοούμενους ή τους συγγραφείς που τους ονομάζω «εμφυλιολάγνους». Έχει τελειώσει 70 χρόνια τώρα ο εμφύλιος, ας βρουν κάτι άλλο να νοσταλγούν, αυτό είναι και επικίνδυνο.
Πιο πολύ, θα έλεγα, με φοβίζει η υπόγεια και επικίνδυνη πολιτική που ασκούν ανελεύθερα καθεστώτα όπως της Ρωσίας μέσω της διασποράς ψευδών ειδήσεων στα σόσιαλ μήντια, υπονομεύοντας τις δυτικές δημοκρατίες και παρασέρνοντας την κοινή γνώμη.
Με απασχολεί επίσης το πως διαχειρίζονται τα προσωπικά μας δεδομένα οι παγκόσμιοι κολοσσοί της τεχνολογίας, όχι διότι κατατρέχομαι από συνωμοσιολογικά σύνδρομα, αλλά διότι η μορφή που έχουν πάρει αυτά τα δίκτυα -τα οποία σημειωτέον έχουν δημόσιο χαρακτήρα, και αυτό δεν πρέπει να το ξεχνάμε- οδηγεί όλο και περισσότερο σε μια αντιμετώπιση του ατόμου ως προϊόν. Και μερικά πράγματα που αφορούν το σώμα μας ή τις αξίες μας δεν πρέπει να είναι ανταλλάξιμα στην εμπορική αγορά.
- Ποιο είναι εκείνο το χαρακτηριστικό που σας ενοχλεί περισσότερο στην ελληνική κοινωνία;
Η έλλειψη επαγγελματισμού που είναι υπεύθυνη για την χαμηλή ανταγωνιστικότητά μας (παρότι μπορεί να εργαζόμαστε περισσότερο) και το μπάχαλο στο δημόσιο χώρο. Θυμάμαι έναν Άγγλο συνάδελφό μου που μου είχε πει κάποτε, «τα δικά μας προβλήματα ξεκινούν μόλις μπαίνουμε στα σπίτια μας που είναι σαράβαλα. Τα δικά σας, μόλις βγαίνετε στο δημόσιο χώρο που είναι χάλια».
Τα σπίτια μας τα προσέχουμε, τον δημόσιο χώρο είτε τον καταλαμβάνουμε αυθαίρετα ως ιδιώτες και τον ιδιοποιούμαστε, είτε τον εγκαταλείπουμε στην μοίρα του. Φταίει και το χαμηλό επίπεδο των αυτοδιοικητικών μας διαχρονικά, με λίγες φωτεινές εξαιρέσεις.
- Στο τελευταίο βιβλίο σας στον επίλογο, αναφέρετε πως το διακύβευμα από εδώ και πέρα δεν θα είναι μόνο η υιοθέτηση ενός μεταρρυθμιστικού σχεδίου, αλλά και η αποτελεσματική διαχείριση επιμέρους απειλών και διακινδυνεύσεων του παγκοσμιοποιημένου κόσμου, όπως τα αθρόα μεταναστευτικά κύματα ή ένας θανατηφόρος ιός. Η αναφορά ειδικά στον τελευταίο, λίγο πριν την εμφάνιση του SARS-CoV-2, μοιάζει «προφητική», θα μπορούσε να πει κανείς. Τούτων λεχθέντων, σε ποια φάση θεωρείτε πώς βρισκόμαστε σήμερα ως χώρα;
Δεν επρόκειτο ασφαλώς για «προφητεία», απλώς η ιστορία επιτρέπει να βλέπεις τις μετεξελίξεις των φαινομένων στη μεγάλη τους διάρκεια, κι έτσι να υποψιάζεσαι πως μπορούν ίσως να εξελιχθούν τα πράγματα. Η παγκοσμιοποίηση και η επίτασή της τον 21ο αιώνα, έφερε στην επιφάνεια νέες διακινδυνεύσεις για τις μεταβιομηχανικές κοινωνίες μας, όπως η κλιματική αλλαγή, η ισλαμιστική τρομοκρατία, οι πανδημίες κ.ά.
Οι πανδημίες είναι βέβαια παμπάλαιο φαινόμενο, όμως σήμερα αφενός η ταχύτητα και η έκταση της εξάπλωσής τους είναι ταχύτατη και πλανητική σε έναν παγκοσμιοποιημένο πλανήτη, αφετέρου τα κράτη δεν περιμένουν στωικά απλώς να περάσουν όπως στο μεσαίωνα αλλά τις αντιμετωπίζουν με σύμμαχο την επιστήμη.
Πάντως, κοινωνίες της διακινδύνευσης σημαίνει κοινωνίες της ρευστότητας, κοινωνίες όπου τα αποτελέσματα της δράσης τους συχνά επιστρέφουν στις ίδιες ως μπούμερανγκ: π.χ. η υπερκατανάλωση επιβαρύνει το κλίμα και αυτό επιστρέφει ως το φαινόμενο του θερμοκηπίου, ενώ η διατάραξη της ισόρροπης σχέσης μας με την φύση μπορεί να γεννά φονικούς ιούς κ.λπ. Για τα κράτη αυτό σημαίνει ότι θα βρίσκονται συχνά στο εξής: σε κατάσταση έκτακτης ανάγκης. Συνεπώς απαιτείται μια πολύ αποτελεσματική διοικητική μηχανή, ηγεσίες ευφυείς, ικανές και με σθένος, εκσυγχρονισμένες δημόσιες υποδομές, όπως και σαφή σχέδια δράσης.
Το στοίχημα είναι να καταφέρουν να μετατρέψουν την κάθε κατάσταση έκτακτης ανάγκης σε μια ιδιάζουσα κανονικότητα, όπου η ζωή θα μπορεί να συνεχίζεται παρά τις ανατροπές της. Δεν είμαστε ακόμη εκεί διότι εξακολουθούμε να αντιμετωπίζουμε τις νέες διακινδυνεύσεις ως «πολέμους». Αλλά το βασικό μας όπλο σήμερα είναι η επιστήμη και οι νέοι ήρωές μας είναι η επιστημονική κοινότητα, η οποία μπορεί μάλιστα να επινοήσει λύσεις σε πολύπλοκα ζητήματα μέσα σε πολύ μικρό χρονικό διάστημα, όπως έγινε και με το εμβόλιο του κορονοϊού. Είναι άρα μια «μάχη» απέναντι σε αόρατες απειλές που υπερασπίζεται μια ευδαίμονα, ηδονιστική και ειρηνική ζωή. Δεν έχει σχέση με τον παραδοσιακό πόλεμο.
- Ποιο κρίνετε πως θα είναι το αποτύπωμα της πανδημίας; Ποια η μεγαλύτερη πρόκληση πλέον;
Η σοβαρότερη πρόκληση για τις δημοκρατίες πρέπει να είναι ο μεγαλύτερος βαθμός ισότητας των πολιτών, εννοώντας με αυτό τη διεύρυνση των δυνατοτήτων σε όλους για καλύτερες υπηρεσίες υγείας, εκπαίδευσης, για ευκολότερη και φθηνότερη πρόσβαση στις σύγχρονες τεχνολογίες κ.λπ.
Η κρίση ανέδειξε την ανισότητα απέναντι στις νέες διακινδυνεύσεις, διότι παντού οι αδύναμοι χτυπήθηκαν περισσότερο. Όπως επίσης ανέδειξε την ανάγκη για ένα πιο ισόρροπο μοντέλο ανάπτυξης, πιο φιλικό στο φυσικό περιβάλλον που μας φιλοξενεί.
Αν δεν χρησιμοποιήσουμε αυτή την κρίση ως αφορμή για αλλαγές προς το καλύτερο, τότε σημαίνει ότι η αναστοχαστική μας δυνατότητα δεν θα μας έχει διδάξει τίποτε. Ομολογώ ότι δεν είμαι τόσο αισιόδοξος διότι ζούμε την εποχή της απληστίας αλλά μακάρι να διαψευστώ.
- Η ήττα του Τραμπ είναι η αρχή μιας νέας εποχής για τη Δύση;
Ελπίζουμε ότι τουλάχιστον θα σηματοδοτήσει προς ώρας μια υποχώρηση των λαϊκισμών στο δυτικό κόσμο. Όχι ότι αυτοί θα εξαφανιστούν, διότι όπως φαίνεται είναι συστατικό των σύγχρονων Δημοκρατιών και θα ζούμε υπό την διαρκή απειλή τους στο εξής, αλλά πρόκειται για μια τακτική νίκη απαραίτητη για την ενίσχυση των φιλελεύθερων αξιών.
Διότι αυτοί οι λαϊκισμοί δεν συνιστούν απλώς μια δημοκρατική παρεκτροπή όπως ίσως οι λαϊκισμοί του '80. Αν αφήνονταν, οι σύγχρονοι αυτοί εθνολαϊκισμοί, αριστεροί και δεξιοί, που ζήσαμε και στην Ευρώπη, θα μπορούσαν να εξελιχθούν σε ανελεύθερα ή και αυταρχικά καθεστώτα, δείτε τι γίνεται πχ στην Ουγγαρία του Όρμπαν ή και την Πολωνία.
Ομολογώ όμως ότι η χώρα που με ανησυχεί περισσότερο αυτή τη στιγμή είναι η Γαλλία. Συγκεντρώνει εκρηκτικά στοιχεία όπως η ενίσχυση του πολιτικού ισλάμ, η άνοδος της ακροδεξιάς που καιροφυλακτεί και μια αργοπορία στις μεταρρυθμίσεις, φτιάχνοντας έτσι ένα κοκτέιλ που μπορεί να γίνει καταστροφικό. Και η χώρα αυτή ήταν ανέκαθεν το πολιτικό εργαστήριο της Ευρώπης. Αν “πέσει” η Γαλλία, το ευρωπαϊκό οικοδόμημα κινδυνεύει σοβαρά.
- Η μεταεθνική δημοκρατία είναι μια ρεαλιστική προοπτική ή όχι; Η ΕΕ είναι, πιστεύετε, ένα βήμα προς αυτή την κατεύθυνση;
Τα εθνικά κράτη αντέχουν και θα έλεγα ότι μάλλον ενισχύθηκαν με την κρίση της πανδημίας διότι συγκέντρωσαν εξουσίες και διένειμαν περισσότερους πόρους στους πολίτες. Ενισχυμένη όμως βγήκε και η Ε.Ε. Διότι έκανε ένα βήμα πιο κοντά στο κοινό ευρω-ομόλογο που θα είναι και ένα βήμα σε κοινούς προϋπολογισμούς στο μέλλον.
Λέμε πάντα ότι οι κρίσεις είναι η ευκαιρία της Ένωσης για να προχωρήσει, και όντως επιβεβαιώνεται αυτό εν μέρει. Όμως, η οικονομική ενοποίηση είναι πιο εύκολη από την πολιτική, διότι στην δεύτερη εμφιλοχωρεί ο παράγοντας της γεωπολιτικής και άρα των διαφορετικών προτεραιοτήτων των κρατών μελών, κάτι που φάνηκε πολύ ευκρινώς στην περίπτωση της αντιμετώπισης της ερντογανικής Τουρκίας που ήταν τελικά πολύ πιο ήπια από όσο της άρμοζε.
Δεν μπορεί να υπάρξει κοινή εξωτερική πολιτική όσο υπάρχουν επιμέρους εθνικά συμφέροντα. Αλλά ούτε και εσωτερική μπορεί να υπάρξει, όπως φάνηκε στην εξίσου βελούδινη αντιμετώπιση του καθεστώτος Όρμπαν στην Ουγγαρία, εξαιτίας των οικονομικών αλληλεξαρτήσεων της χώρας με την Γερμανία.
Θα πάρει δεκαετίες το εγχείρημα της πραγματικής ενοποίησης, αν ποτέ φθάσουμε ως εκεί, χωρίς αυτό πάντως να σημαίνει ότι πρέπει να πάψουμε να πιστεύουμε στο στόχο.
- Τι σας ανησυχεί πολιτικά διεθνώς και εγχωρίως και τι αντίστοιχα σας δίνει ελπίδα;
Εγχωρίως με ανησυχεί το ζήτημα του μοντέλου ανάπτυξης που θα ακολουθηθεί. Οι προτάσεις της Επιτροπής Πισσαρίδη είναι μια πολύ καλή βάση εκκίνησης αλλά το ζήτημα είναι αν υπάρχουν οι κοινωνικές συμμαχίες και οι επιχειρηματικές ετοιμότητες να τις βάλουν στην πράξη σε μια υγιή βάση. Ο στόχος πρέπει να είναι το άνοιγμα της οικονομίας, η διεθνοποίησή της, ο εκσυγχρονισμός της δημόσιας διοίκησης, η καινοτομία, εντέλει η συμμετοχή μας με ίσους όρους στην τέταρτη βιομηχανική επανάσταση.
Η Ελλάδα έχασε ή ακολούθησε καθυστερημένα τις προηγούμενες βιομηχανικές επαναστάσεις. Όμως τότε, δεν είχε να ανταγωνιστεί όλο τον πλανήτη, παρά μόνο τη Δύση. Σήμερα, σε συνθήκες παγκοσμιοποίησης, ο αναδυόμενος κόσμος αποδεικνύεται πολύ διεκδικητικός, και δικαίως, οπότε τυχόν καθυστέρηση στον εκσυγχρονισμό δεν θα σημαίνει ότι θα βρεθούμε απλώς στις τελευταίες θέσεις του κλαμπ των ισχυρών, όπως μέχρι τώρα -που δεν ήταν και καταστροφή τέλος πάντων-, αλλά στις τελευταίες θέσεις παγκοσμίως.
Ζούμε στη φάση μιας παγκόσμιας αναδιανομής ισχύος, και όλα τα ζήτημα έχουν ξαναμπεί στο τραπέζι με νέους όρους: ασφάλεια, παγκόσμιος καταμερισμός εργασίας, κλιματική αλλαγή, μετανάστευση. Σε 20-30 χρόνια πιθανόν να μην αναγνωρίζουμε τον κόσμο όπως θα 'χει μετεξελιχθεί. Δεν πρέπει να μείνουμε απαθείς.
Χρειάζεται τώρα μια «επανάσταση» άλλου τύπου από εκείνη του 1821 που θα μας αναδείξει σε μια μικρή μεν δύναμη, αλλά με σημαντικά ανταγωνιστικά πλεονεκτήματα αναφορικά με ένα ισορροπημένο μοντέλο ανάπτυξης που έχει την ποιότητα ζωής ως προτεραιότητα. Αν μπόρεσε να τα καταφέρει εκείνη η κοινωνία το 1821 κόντρα σε όλα τα προγνωστικά, δεν βλέπω τι μας εμποδίζει τώρα που τα έχουμε όλα. Αρκεί να έχουμε φυσικά καλές ηγεσίες που είναι το άλφα και το ωμέγα.
*Ο Δημήτρης Π. Σωτηρόπουλος είναι Καθηγητής Σύγχρονης Πολιτικής Ιστορίας στο Πανεπιστήμιο Πελοποννήσου και Πρόεδρος του Τμήματος Διοικητικής Επιστήμης και Τεχνολογίας. Είναι Γραμματέας Σύνταξης της ΝΕΑΣ ΕΣΤΙΑΣ και διευθύνει τη σειρά «Ιδέες και πολιτική» στο Μεταίχμιο, ενώ αρθρογραφεί τακτικά στην Lifo και την «Καθημερινή». Το 2019 κυκλοφόρησε το βιβλίο του, «Φάσεις και αντιφάσεις του ελληνικού κράτους τον 20ό αιώνα, 1910-2001», από τις εκδόσεις της ΕΣΤΙΑΣ καθώς και η μονογραφία, «Εθνικές κρίσεις: Από τον “Ανένδοτο” στην “δεξιά-αντιδεξιά”», εκδ. Καθημερινή (2019). Επίσης έχει επιμεληθεί μεταξύ άλλων και τον αγγλόφωνο τόμο, «Political and Cultural Aspects of Greek Exoticism», Palgrave-Macmillan (2019) με τον Π. Παναγιωτόπουλο.
